Баптизм. Вопросы и ответы.

[возлюбленный]

Вы верно описали кальвинизм Кальвина. Он верил в двойное предопределение. Современный кальвинизм не верит в двойное предопределение.

Тогда это уже не кальвинизм,ибо Кальвин с вами не согласился бы.
Назовите свое учение каким-то другим словом.

[Василий Харьков]

Суть не в названии. Суть современный кальвинизм передает правильно. Кальвинизм - это система взглядов. Это не то что 100% учение Кальвина. Он во многом заблуждался, но не в сути.

[возлюбленный]

Суть не в названии. Суть современный кальвинизм передает правильно. Кальвинизм - это система взглядов. Это не то что 100% учение Кальвина. Он во многом заблуждался, но не в сути.

Суть кальвинизма как раз и заключается в предопределении и сохранении святых.
Уберите предопределение и кальвинизм теряет всякий смысл,т.е. перестает быть кальвинизмом.
Уберите из реки воду.Будет ли это дальше называться рекой?
Вы в этой теме так громко защищали кальвинизм,а в конце оказалось,что это и не кальвинизм вовсе,а какой-то мутант.

[Василий Харьков]

Суть кальвинизма как раз и заключается в предопределении и сохранении святых.
Уберите предопределение и кальвинизм теряет всякий смысл,т.е. перестает быть кальвинизмом.
Уберите из реки воду.Будет ли это дальше называться рекой?
Вы в этой теме так громко защищали кальвинизм,а в конце оказалось,что это и не кальвинизм вовсе,а какой-то мутант.

Нет, кальвнизмом принято считать теологическую систему выведенную из учения реформатора, состоящую из пяти пунктов (TULIP - что в переводе на русский "тюльпан"), которые Синод в Дорте в 1618 году сформулировал в ответ на пять пунктов арминианской системы.

Пять пунктов кальвинизма:

1. Полная греховность
2. Безусловное избрание
3. Ограниченное искупление (индивидуальное спасение)
4. Призвание, которому невозможно противостоять (непреодолимая благодать)
5. Гарантия святым (неотступность святых)

Вот это то, что принято называть кальвинизмом. Пожалуйста, можете его так не называть, но принято называть так, как противоположность арминианству. Эти две системы прямо противоположны друг другу.

Бог определил одних на спасение (предопределил), остальных оставил в их грехах, с их выбором. В этом суть предопределения. Современные кальвинисты не учат что одних Бог предопределил в ад, а других в рай. Они учат, что спасение - это 100% заслуга Бога и это выбор Бога, а погибель - 100% заслуга человека, его выбора.

Мне лично все равно как это назовут. Многие пугаются слова "кальвинизм". Можете не называть меня кальвинистом или отстаивающим кальвинизм. Мне от этого не тепло, не холодно. Я отстаиваю истины, которые я вижу в Писании, и они прямо противоположны арминианству. Вот и всё.

Хотя, честно говоря, я порой думаю, что современный кальвинизм выбрал компромиссную позицию. Рим. 9 гл. более бескомпромиссна, и на вопрос "кто противостанет воле Его, за что же ещё и обвиняет?" прямо сказано Павлом: "А ты кто, что споришь с Богом?" Он не объясняет ничего и не собирается этого делать. А просто рубит: "А ты кто, что споришь с Богом?"

Поэтому, мне порой кажется, что Кальвин был смелее в этих вопросах, чем мы, современные кальвинисты, ищущие какие-то компромиссы, чтобы смягчить возмущение и выглядеть помягче...

[Фома Верующий]

Вы верно описали кальвинизм Кальвина. Он верил в двойное предопределение. Современный кальвинизм не верит в двойное предопределение.

Может Кальвин был честнее называя все своими именами считая, что одни люди предопределены ко спасению, а другие - к погибели?

По-сути, то оно так.
Да, Бог не предопределил кого-то к погибели в том смысле что не было это целью Бога создавая этого человека, а человек сам уходит в эту погибель (ну, и получает по заслугам).

Но так как Бог предопределяет кого из этих погибающих помиловать и спасти, а кого нет, то получается, что Он предопределяет этих других людей к неспасению.


Неспасение может и звучит как-то помягче, но если представить себе врача который оправдывает смерть больного (которого он не стал лечить) тем что тот сам заразился, то вряд ли согласитесь с его аргументами.

[Фома Верующий]

3. Ограниченное искупление (индивидуальное спасение)

Странно, а в другой теме http://www.evangelie.ru/forum/showpo...8&postcount=82

Вы писали, что "Жертвы Христа достаточно искупить любого кающегося грешника", что " Христос умер за весь мир".

Значит Вы и пункта Ограниченное искупление не поддерживаете?

[Василий Харьков]

Но так как Бог предопределяет кого из этих погибающих помиловать и спасти, а кого нет, то получается, что Он предопределяет этих других людей к неспасению.

Нет, тут не так. Предопределить, это значит быть зачинщиком их погибели. Я так это понимаю. Но люди идут в погибель не потому, что Бог их туда толкает, а за грехи свои и за то, что отвергли Бога, единственную скалу спасения. То есть за свой выбор.

Насчет Кальвина... Я не знаю... У него много было ошибок. Он считал, что Церковь заменила Израиль, потом он устанавливал порядки Церкви во всем государстве, закрывал развлекательные заведения, театры. Он много ошибался. Но насчет безусловного избрания, спасения и предопределения на спасение он был прав, это сама суть, которую он вывел из трудов Августина. Если она становится откровением в человеке, она рубит гордыню на корню (если он живет этой истиной, а не просто в интеллекте).

Не знаю... Думаю, это была его ошибка и насчет предопределения на погибель. Но с другой стороны, я вижу его смелость и бескомпромиссность в этом вопросе. Мне очень нравятся эти качества в нем...

[Василий Харьков]

Странно, а в другой теме http://www.evangelie.ru/forum/showpo...8&postcount=82

Вы писали, что "Жертвы Христа достаточно искупить любого кающегося грешника", что " Христос умер за весь мир".

Значит Вы и пункта Ограниченное искупление не поддерживаете?

Я придерживаюсь этого пункта, хотя не все кальвинисты придерживались его. Например, Джон Райли, известный богослов-кальвинист, по учебнику которого практически была построена вся библейская кальвинистская школа в Ростове, где я учился, верил во всеобщее искупление. Я когда это прочел в его учебнике, у меня аж глаза на лоб полезли...

Не все кальвинисты придерживаются этого пункта.

Насчет искупления, как нас и учили, я придерживаюсь, что Христос умер в общем смысле за всех, потому грешники живут в этом мире, пользуются благами и радостями жизни, хотя должны отправиться в ад, всё что больше ада - милость Бога. Его жертва так или иначе охватила всех. Более того, Его жертвы достаточно искупить весь мир, если все люди покаються и обратяться к Богу, жертвы Христа достаточно омыть все их грехи. Ну а фактически Он искупил тех, кто в Него уверует. 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.(Матф.1:21)

Он взял их грехи на Себя, а ту праведную жизнь, которую Он прожил вместо них на Земле, Он вменяет им, как будто это они прожили её так. Это и называется заместительной жертвой Христа. Ни один искупленный Им грех не оказался тщетным искуплением. Получился обмен с избранными. С остальными (неверующими) такого обмена не было. Их грехи не искуплены Христом. Иначе если бы они были искуплены Им, а те пошли в ад, тогда Бог окажется несправедливым, наказывая за одни и те же грехи дважды: сначала Христа, потом их.

[Фома Верующий]

Нет, тут не так. Предопределить, это значит быть зачинщиком их погибели. Я так это понимаю....

Так я же и согласился с тем, что не в смысле зачинщик их погибели.
Но не спасать же предопределил?

Насчет Кальвина... Я не знаю... У него много было ошибок. Он считал, что Церковь заменила Израиль, потом он устанавливал порядки Церкви во всем государстве, закрывал развлекательные заведения, театры. Он много ошибался.

Если бы получилось (гипотетически) у Вас с Кальвином завести дискуссию на эту тему, то он бы с такой же уверенностью утверждал, что ошибаетесь именно Вы.
Я это не к тому, что именно Вы ошибаетесь, а к тому, что Ваше мнение , Ваше понимание Писания не является эталоном в определении кто именно ошибается

Но насчет безусловного избрания, спасения и предопределения на спасение он был прав

Или не прав. Если он по-Вашему в чем-то одном ошибался, то мог ошибаться и в этом, только уже ошибаться вместе с Вами.

Не знаю... Думаю, это была его ошибка и насчет предопределения на погибель. Но с другой стороны, я вижу его смелость и бескомпромиссность в этом вопросе. Мне очень нравятся эти качества в нем...

Сами понимаете, что смелость и бескомпромиссность, и даже искренность не гарантия от заблуждений и ошибок.

[lemnik]

[quote=Василий Харьков;1768435]

Я бы, конечно, больше Вам рекомендовал читать Сперджена, Лютера, Кальвина, Каргеля, Вочмана Ни, нежели Макартура

.

Мне извесно происхождение моей фамилии - Лемешко.
Так прозвали казачьего кашевара. Он прославился тем, что хорошо готовил казацкую кашу. Знаете как она называлась? Лемiшка ... А рецепт ее прост - все, что есть в котел, посолить и варить до готовности....

Так вот: у вас в голове такая же каша.... Перемешаны Лютер с Кальвиным, Спенжер с Вочманом Ни. Причем готовности вы так и не дождались.
Теперь мне понятно откуда у вас такие странные взгляды. Вы все слышанные вами фамилии выложили? Может еще парочку десятков подкинуть?

А короче ... советую не советовать, тем более в такой категоричной форме. Лучше помогите материально....

[Василий Харьков]

Мне извесно происхождение моей фамилии - Лемешко.
Так прозвали казачьего кашевара. Он прославился тем, что хорошо готовил казацкую кашу. Знаете как она называлась? Лемiшка ... А рецепт ее прост - все, что есть в котел, посолить и варить до готовности....

Так вот: у вас в голове такая же каша.... Перемешаны Лютер с Кальвиным, Спенжер с Вочманом Ни. Причем готовности вы так и не дождались.
Теперь мне понятно откуда у вас такие странные взгляды. Вы все слышанные вами фамилии выложили? Может еще парочку десятков подкинуть?

А короче ... советую не советовать, тем более в такой категоричной форме. Лучше помогите материально....

Всё понятно. Надо на суть смотреть, а не на слова. Эти люди разные, да. Но они выражали одно и то же разными словами. Или если я скажу "капитуляция перед Богом" - вы скажете вы буддист, как меня тут обвиняли. А если я скажу "смирение перед Богом"? Тогда все нормально? Так вот, на суть нужно обращать внимание. Это простой пример я привел.

Эти люди говорили из одного источника, в отличии от Макартура. Да, Бог их использовал по-разному, их индивидуальность, темперамент и даже их ошибки, но эти люди знали Источник жизни. Это не просто логика и интеллект, как у Макартура. Эта сама суть, дух евангелия, а не интеллектуальные опусы.

Если вы не смотрите на источник, тогда вы всегда будете слушать тех, кто говорит "правильно", но сердце же далеко их от Бога.

Могу подбавить список: Жанна Гийон, Боб Джордж, Антоний Сурожский, Чарльз Стенли (особенно книги), Джон Буньян.

Все они говорили об одном и том же, но разными словами и терминами.

Позиция подлинного возрожденного человека (я имею ввиду духовная позиция, а не только на словах, в разуме): я ничто - а Бог есть всё. Вот это и есть суть.

[Фома Верующий]

Он взял их грехи на Себя, а ту праведную жизнь, которую Он прожил вместо них на Земле, Он вменяет им, как будто это они прожили её так. Это и называется заместительной жертвой Христа. Ни один искупленный Им грех не оказался тщетным искуплением. Получился обмен с избранными. С остальными (неверующими) такого обмена не было. Их грехи не искуплены Христом. Иначе если бы они были искуплены Им, а те пошли в ад, тогда Бог окажется несправедливым, наказывая за одни и те же грехи дважды: сначала Христа, потом их.

Так может все таки Джон Райли менее неправ чем Вы?

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2)

Исходя из такого вот места Писания, Вам нужно либо отказаться от постулата об ограниченном искуплении, либо от постулата о неотступности святых. Т.к. написано, что их Господь искупил, а они в итоге все равно погибнут.

[sibman]

Думаю, что данная тенденция ограничивается исключительно вашей церковью. Потому как более нигде подобной тенденции нет.

Дело в том, что мое общение не ограничивается рамками одной церкви,
и даже одной страны. И я с полной ответственностью говорю, что эта тенденция имеет глобальный характер. Об этом говорят и сами лидеры евангельских союзов. Отток из евангельских церквей значительно превышает приток. Некоторые баптистские лидеры открыто говорят, что евангельский протестантизм исчерпал свои возможности в России, и началась перманентная стагнация.
Вы поймите, что разговариваете не с новообращенным, а с человеком, который был 50-ником без малого 20 лет, из них более 10 лет в практическом служении.
И что примечательно, уходят к ортодоксам не рядовые члены церквей, а в основном, самые "прогрессивные и передовые", то есть самая думающая часть новопротестантов.

В подтверждение этого можно привести тот
факт, что евангельская община баптистов или пятидесятников в России есть почти в каждом районом центре (а местами и не одна и не только в райнном). Насколько я знаю, лютеран в России значительно меньше.

Меньше, не спорю.

Что же касается отодоксального богословия , его глубины и богатства , то :
во-первых, к лютеранству это трудно отнести , поскольку оно протестантизм

Лютеране - это не протестантизм. Это реформированное католичество. Лютер не основывал новое учение и новую церковь. И сам, до самой своей смерти считал себя католиком.
Названия "лютеранство" и "протестанты" даны врагами Лютера.
Сам же о себе он говорил так: "Однажды Бог говорил устами осла. И если на осле надета мантия доктора богословия, это мало что меняет".
Реформированное именно в той части Предания и традиций, которые вступали в явное противоречие с Писанием.
В остальном, богословие лютеран ортодоксально.

А то значение и преданность в исполнении, которое придается слову Божьему в евангельских церквях , трудно найти где-то в других церквях.

И я так считал, пока не познакомился с возрожденными католиками, лютеранами, православными.

[Фома Верующий]

Могу подбавить список: Жанна Гийон, Боб Джордж, Антоний Сурожский, Чарльз Стенли (особенно книги), Джон Буньян.

Все они говорили об одном и том же, но разными словами и терминами.

Вот, к примеру, ответ Антония Сурожского на вопрос: "как соотносится свобода человека и Промысел Божий":

"Свобода неизбежное условие взаимной любви. Святой Максим Исповедник говорит, что Бог может сделать все; одного только Он не может сделать: заставить человека Его любить, потому что любовь должна быть свободным даром. Поэтому свобода абсолютно основоположное состояние для мира. Бог есть любовь, Он Себя отдает до конца и открывает Себя нам так, чтобы и мы могли принять Его до конца, а принимая Его до конца и себя Ему отдать. Поэтому наше представление о свободе как о возможности порой хладнокровного головного выбора уже греховное состояние. Состояние, при котором я могу хладнокровно выбирать между жизнью и смертью, между добром и злом, между Богом и Его противником уже не свобода, не та царственная свобода, о которой говорится.

И в этом разрезе интересны слова, которые обозначают свободу. Латинское слово libertas, которое дало столько ответвлений по политической линии, это состояние перед законом ребенка свободнорожденного от свободных родителей. Он от рождения самовластен, свободен, принимается как свободный гражданин; а вместе с этим, говоря уже практически, он может эту свободу осуществить, только если он над собой имеет власть и не является жертвой своих желаний, своих страстей, своих страхов и т.д. Значит, это зачаточное положение, в котором человек рождается свободным, может быть удержано только подвигом верности этой свободе, верности своему достоинству.

Второе слово, которое в этом смысле важно, интересно, это английское freedom, немецкое Freiheit: они оба происходят от санскритского слова, которое как глагол означает "любить" или "быть любимым", а как существительное "мой любимый" или "моя любимая". И это указывает на то, что полнота свободы, сущность свободы такая взаимная любовь, которая не ограничивает, не притесняет, не порабощает, не съедает как бы другого, а его выпускает в полноту бытия. Поэтому, когда мы говорим о свободе, мы говорим именно об этой свободе. И очень интересно, что в книге пророка Исаии, в отрывке, который читается под Рождество об Эммануиле, о Сыне, Который родится от Девы, сказано, что раньше чем Он сумеет различить добро от зла, Он безоговорочно выберет добро, потому что Он рождается незапятнанный грехом и поэтому притяжения к греху у Него нет.

Теперь что касается человека и Промысла Божия. Мы живем в мире, который оторвался от Бога, который изуродован и в котором Бог действует, но ограничен нашей свободой. Он свободно, по любви, дает нам возможность быть тем, что мы есть.
Человек, с одной стороны, бывает призываем Богом, с другой стороны, бывает прельщаем сатаной. Бог человека призывает к любви, не обещая ничего, кроме любви, как бы не подкупая его ничем; сатана его призывает только обещаниями, которые каждый раз оказываются лживыми и которые каждый раз возобновляются: "согреши снова, потому что ты не догрешил; если бы ты догрешил, все было бы хорошо..." И кто-то из отцов Церкви говорит, что человек стоит между этими двумя волями: призывающей к жизни волей Божией и призывающей но прикрыто к смерти со стороны сатаны. И его, человека, роль совершенно решающая, потому что от того, как он выберет и судьба мира меняется. Поэтому соотношение человеческой свободы и Божьего промысла в том, что Бог человеку подсказывает его совестью, подсказывает словом Священного Писания, подсказывает людьми чистой жизни, подсказывает обстоятельствами жизни все время: Вот путь жизни... И от нас зависит выбрать его или нет; заставить нас Бог не может. Но в результате того, что мы так неуверенно и колеблющеся действуем, происходит, совершается воплощение Сына Божия, Который входит в этот мир, приобщается к нашей тварности, приобщается к ограниченности нашей тварности, порожденной грехом, не приобщаясь к греху, но приобщаясь к сломанности какой-то, и соучаствует во всей трагедии человека."

http://www.mitras.ru/pouty/very.htm

[Василий Харьков]

Брат мой дорогой, спасибо за цитату Сурожского. Но Вы не совсем поняли меня. Я же нигде не говорил, что они не ошибались. Все, абсолютно все ошибались и ошибаются. Каргель, например, верил как Вы в "предузнание веры", хотя в других местах мы читаем, что он делал некоторые акценты на 100% порочность ветхого человека, не способного ни на что, а потому приговоренного к смерти. Притом ещё он верил, как Лютер, что не собственной силой он может верить Богу, а силой Святого Духа.

Эти противоречия можно найти у каждого. Потому что надо понимать, что когда действует Бог, тогда всегда действует и дьявол.

У Сурожского есть потрясающие места, я уже приводил их в этой теме. Они передают дух евангелия.

Ещё хочу сказать, что когда мы обращаем внимание только на правильность слов и терминов, мы можем не заметить источник их. А это важнее. Человек может говорить потрясающе правильно, но это будет только интеллект. А другой может ошибаться ввиду каких-то причин, но этот человек будет говорить искренне из сердца, как ему открыто на данный момент (как он это понимает). Вот такие люди важны.

Потому читайте перечисленных мною людей на здоровье и никого не слушайте. Смотрите на источник. Смотрите на их смирение, на их любовь к Богу. На их позицию в Боге. А она суть: я ничто, а Бог мой есть всё. Вот, что их всех объединяет. Это главное. Это их позиция по жизни. А как там они ошибаются, это уже другой вопрос. Вот эта их позиция в жизни - это и есть то, что их объединяет. Все они, безусловно, рождены от Бога, все они дети Божьи. Все они суть одно в Боге. И тот, кто рожден от Бога, почувствует родственный дух с ними.

Смотрите на источник.

Я почему и говорю, что часто ухожу в интеллект, потому что многое принял от людей интеллекта, а не от людей жизни.

И в этой теме про кальвинизм у меня часто эта проблема. Насчет безусловного избрания, и что вера - это от Бога дар - это было откровение, а потому поколебать это невозможно. А многое остальное просто - из логики, интеллекта. Но ценно только то по-настоящему, что пережито тобой самим. Как поётся в одной песне, "чтобы поверили твоим словам, ты жизнью покажи что веришь сам".