Авода Зара

[Дмитрий Резник]

Если он не создавал её, то почему она получилась?

Мало ли что получается. К кому претензии?

Вопрос. Почему же тогда ученики Иисуса с такой неприязнью относятся к законам по которым живут евреи? Если Иисус возвращал своих учеников к Торе, почему никто из учеников Иисуса к Торе не приобщается? Я не из ехидства спрашиваю, на самом деле интересно почему.

А мне интересно, почему Вы считаете, что никто из Его учеников не приобщается к Торе? Я вот приобщился, причем именно через веру в Йешуа. И еще многие приобщились. А что христиане-неевреи не приобщаются, так это от них не требуется. А что многие из них неприязнь испытывают, так такие они Его ученики. Которые веру Учителя не уважают.

[Акива]

Цитата участника Акива:
Если он не создавал её, то почему она получилась?

Мало ли что получается. К кому претензии?

Если говорить, что все религии созданны по воле Творца и служат тому чтобы через них многобожники и язычники получали начальное представление о Творце, и постепенно удаляли из своего сознание всяких пособников и помощников приходя к осознанию Одного Б-га, то да, претензии не к кому предъявлять.

А мне интересно, почему Вы считаете, что никто из Его учеников не приобщается к Торе? Я вот приобщился, причем именно через веру в Йешуа. И еще многие приобщились.

Это в принципе хорошая новость, что вы приобщились к Торе. В последнее время есть такая тенденция когда евреи из мессианских общин переходят в синагоги и это хорошо в любом случае, но ведь путь к Торе только у вас и ещё некоторых пролегал через Ешуа, а у остальных этот путь был без него. Так, что сказать, что к Торе приходят только через Христа нельзя, так как многие евреи пришли к Торе не через Христа, а во многом вопреки ему. Б-гу всё содействует ко благу и любая религия становится проводником к истине. В вашей жизни это случилось через Ешуа, в жизни другого через Мухамеда, в жизни другого через ещё какого нибудь "пророка", а в жизни другого вообще без помощников. Нет здесь правила для всех.

А что христиане-неевреи не приобщаются, так это от них не требуется.

А, что у всех народов нет обязанности чтить Б-га тем что не поклоняться идолам? Вы глубоко не правы. Создатель сотворил всех людей по Своему образу и не желает чтобы слава воздавалась небогам. Проконсультируйтесь у раввинов которые занимаются с неевреями как должны жить народы. Эти религии даны для постепенного внедрения в сознание человечества понятия о Создателе и Его планах для всех людей. Времени очень мало остаётся, так как люди готовы взорвать планету или отравить всё и вся, а вы говорите пусть делают что хотят.

А что многие из них неприязнь испытывают, так такие они Его ученики. Которые веру Учителя не уважают.

Таки надо им об этом говорить, объяснять, а не словопренить с теми кто хочет об этом говорить. Для чего Б-г избрал евреев? Чтобы через них открывать Свою волю для всех живущих, что каждый кто живёт обязан почитать, восхвалять и прославлять Создателя и Творца, а не помощников Его.

[Дмитрий Резник]

Так, что сказать, что к Торе приходят только через Христа нельзя, так как многие евреи пришли к Торе не через Христа, а во многом вопреки ему.

Не вопреки Ему, а вопреки христианам. Я вовсе не говорю, что к Торе можно прийти только через Йешуа.

А, что у всех народов нет обязанности чтить Б-га тем что не поклоняться идолам?

Мы же говорили не об идолопоклонстве, а вообще о Торе. Язычников из нее касается малая часть.

Таки надо им об этом говорить, объяснять, а не словопренить с теми кто хочет об этом говорить. Для чего Б-г избрал евреев? Чтобы через них открывать Свою волю для всех живущих, что каждый кто живёт обязан почитать, восхвалять и прославлять Создателя и Творца, а не помощников Его.

Заходит разговор - так и говорим. О каких помощниках речь?

[Акива]

Не вопреки Ему, а вопреки христианам. Я вовсе не говорю, что к Торе можно прийти только через Йешуа.

Дима, это эффективная тактика отделять Ешуа от его последователей и хороших принимать, а плохих отвергать, но на этом далеко не уедешь. Христиане, что исповедуют не того Христа которого распяли? Или христиане живут не по тем заповедям которые составил Ешуа и его прямые последователи? Выросло то, что было посажено и христиане не виноваты в том учении которое делает их такими. Лично я их ни в чём не виню, они жертвы учения. Я уже об этом говорил.

Цитата участника Акива:
А, что у всех народов нет обязанности чтить Б-га тем что не поклоняться идолам?

Мы же говорили не об идолопоклонстве, а вообще о Торе. Язычников из нее касается малая часть.

А основание Торы и есть отказ от идолов. Если человек приходя к Торе держит за пазухой идола, то его мозг не воспринимает учения Всевышнего и оказывается так, что и Торы у него нет. Всё сводится к запрету идолопоклонства, с этого надо начинать приближение к Одному Б-гу и Торе Его.

Цитата участника Акива:
Таки надо им об этом говорить, объяснять, а не словопренить с теми кто хочет об этом говорить. Для чего Б-г избрал евреев? Чтобы через них открывать Свою волю для всех живущих, что каждый кто живёт обязан почитать, восхвалять и прославлять Создателя и Творца, а не помощников Его.

Заходит разговор - так и говорим. О каких помощниках речь?

На пример человек стал задумываться о Б-ге и смысле своего бытия после того как стал посещать общину скажем кришнаитов, но в процессе познания пришёл к вере иудеев, (которую я считаю единственно истинной), и этот человек познал единство Творца и план для всего человечества, но благодарность за своё приближение к истине такой человек продолжает выражать Кришне, так как через Кришну начался его путь. Так вот я и имею ввиду, что человек не должен ничего этому посреднику через которого Всемогущий привёл этого человека к Себе. Посредником-помощником может быть кто угодно, хоть Магомет, хоть какое-то божество, но чаще всего Ешуа.

[Бондарькофф]

Не понял при чём проповедник?

ладно..проехали..
Цитата участника Акива:

Вопрос. Почему же тогда ученики Иисуса с такой неприязнью относятся к законам по которым живут евреи? Если Иисус возвращал своих учеников к Торе, почему никто из учеников Иисуса к Торе не приобщается? Я не из ехидства спрашиваю, на самом деле интересно почему.

но ведь становиться ибру гоим и не нужно.. разве не так?

[Бондарькофф]

почему Вы считаете, что никто из Его учеников не приобщается к Торе? многие приобщились. А что христиане-неевреи не приобщаются, так это от них не требуется. А что многие из них неприязнь испытывают, так такие они Его ученики. Которые веру Учителя не уважают.

смотря ЧТО Вы именуете Торой.. ЧТО выдаете за "веру учителя"..
жреческая часть о храме и жертвах - давно неактуальна.. как и львиная доля пятикнижия..
о рабах, гареме и конюшне соломона, бритье бритвой да и много еще чем..

[Дмитрий Резник]

смотря ЧТО Вы именуете Торой.. ЧТО выдаете за "веру учителя"..
жреческая часть о храме и жертвах - давно неактуальна.. как и львиная доля пятикнижия..
о рабах, гареме и конюшне соломона, бритье бритвой да и много еще чем..

Я выдаю за веру Учителя то, что Он Сам говорил. Торой я именую то, что она сама и НЗ именуют Торой.
Что актуально, а что нет, - мы не рассматриваем здесь. Это другая тема.
Какие рабы, какие гаремы, какие конюшни Соломона? Гаремы и конюшни Соломона какое отношение к Торе имеют?

[Дмитрий Резник]

Дима, это эффективная тактика отделять Ешуа от его последователей и хороших принимать, а плохих отвергать, но на этом далеко не уедешь. Христиане, что исповедуют не того Христа которого распяли? Или христиане живут не по тем заповедям которые составил Ешуа и его прямые последователи? Выросло то, что было посажено и христиане не виноваты в том учении которое делает их такими. Лично я их ни в чём не виню, они жертвы учения. Я уже об этом говорил.

Говорить можете сколько угодно. Но это противоречит фактам. И что значит того - не того? Если, например, мудрецы в свое время считали чушью веру в переселение душ, а сегодня иудаизм воспринял эту веру, то они в разного Б-га верили, что ли?

А основание Торы и есть отказ от идолов. Если человек приходя к Торе держит за пазухой идола, то его мозг не воспринимает учения Всевышнего и оказывается так, что и Торы у него нет. Всё сводится к запрету идолопоклонства, с этого надо начинать приближение к Одному Б-гу и Торе Его.

Повторяю, мы не обсуждали, с чего начинать, а обсуждали, почему христиане не приходят к Торе. Да и идолопоклонниками называть их было бы натяжкой.

На пример человек стал задумываться о Б-ге и смысле своего бытия после того как стал посещать общину скажем кришнаитов, но в процессе познания пришёл к вере иудеев, (которую я считаю единственно истинной), и этот человек познал единство Творца и план для всего человечества, но благодарность за своё приближение к истине такой человек продолжает выражать Кришне, так как через Кришну начался его путь. Так вот я и имею ввиду, что человек не должен ничего этому посреднику через которого Всемогущий привёл этого человека к Себе. Посредником-помощником может быть кто угодно, хоть Магомет, хоть какое-то божество, но чаще всего Ешуа.

Сравнили грешное с праведным - Йешуа и Кришна, не будь рядом помянуты.

[Акива]

Говорить можете сколько угодно. Но это противоречит фактам. И что значит того - не того? Если, например, мудрецы в свое время считали чушью веру в переселение душ, а сегодня иудаизм воспринял эту веру, то они в разного Б-га верили, что ли?

Но при всём этом евреи не отделяют грешных или заблуждающихся евреев от праведных, каждый праведник в ответе за творимое грешником и никогда не отделит себя от народа Израиля каким бы падшим не был бы этот народ, не дай Б-г.

Христианствующие же избрали другую тактику, тактику отделения тех людей которые верили абсолютно в того же Христа, но совершали исторические ошибки и назвали этих людей "мнимыми христианами" якобы не соответствующим неким стандартам Ешуа-Иисуса. Евреи же живут по другой схеме, при которой каждый в ответе за ближнего, эта система более жизнестойкая и притягательная.

Цитата участника Акива:
А основание Торы и есть отказ от идолов. Если человек приходя к Торе держит за пазухой идола, то его мозг не воспринимает учения Всевышнего и оказывается так, что и Торы у него нет. Всё сводится к запрету идолопоклонства, с этого надо начинать приближение к Одному Б-гу и Торе Его.

Повторяю, мы не обсуждали, с чего начинать, а обсуждали, почему христиане не приходят к Торе. Да и идолопоклонниками называть их было бы натяжкой.

Ну во-первых того кто поклоняется больше чем одному Б-гу смело можно назвать идолопоклонником без всяких натяжек. А во-вторых хочется услышать ваше мнение почему они не приходят к Торе? Ведь Всевышний дал Свой закон для всех людей и наипервейший пункт в этом законе это запрет идолопоклонства. Факт присутствия служения идолу тоже является не малым фактором того, что христиане не приходят к Торе.

Сравнили грешное с праведным - Йешуа и Кришна, не будь рядом помянуты.

Вы говорите как поклонник Ешуа или как объективный человек? Лично я не знаю кто из них праведнее.

[Акива]

но ведь становиться ибру гоим и не нужно.. разве не так?

Не совсем понял ваш вопрос, но согласитесь странно, что Иисус привлекал всех к Закону Творца, но почему-то его ученики действуют наоборот? В недрах Церкви выработалось учение, что мол Закон Б-га устарел, потерял былую нужность, а теперь место Закона заняло учение Иисуса. Но история опровергает это учение. Очень много людей живёт прекрасно по тем "устаревшим" правилам и никто не может сдвинуть их с места, не одна Империя споткнулась об этот "ветхий" Закон.

[Дмитрий Резник]

Христианствующие же избрали другую тактику, тактику отделения тех людей которые верили абсолютно в того же Христа, но совершали исторические ошибки и назвали этих людей "мнимыми христианами" якобы не соответствующим неким стандартам Ешуа-Иисуса. Евреи же живут по другой схеме, при которой каждый в ответе за ближнего, эта система более жизнестойкая и притягательная.

Есть и христиане с такими взглядами. Но Вы вообще сравниваете яблоки с ящиками: Церковь - это религиозная община, а Израиль - не только религиозная община, но и семья. В семье не без урода. А к религиозной общине легко могут примазаться чуждые ей люди. На самом деле чуждые, а не просто объявленные такими.

Ну во-первых того кто поклоняется больше чем одному Б-гу смело можно назвать идолопоклонником без всяких натяжек. А во-вторых хочется услышать ваше мнение почему они не приходят к Торе? Ведь Всевышний дал Свой закон для всех людей и наипервейший пункт в этом законе это запрет идолопоклонства. Факт присутствия служения идолу тоже является не малым фактором того, что христиане не приходят к Торе.

Вы не можете говорить об идолопоклонстве христианства, потому что вера христиан не сформулирована как идолопоклонство. Невразумительная формулировка триединства дает простор для любых толкований.

Вы говорите как поклонник Ешуа или как объективный человек? Лично я не знаю кто из них праведнее.

Ну и стыд и срам Вам. Вы не знаете, кто лучше - праведный иудейский проповедник или языческое божество. Вы сейчас говорите как антихристианин или как объективный человек?

[Orly]

Очень много людей живёт прекрасно по тем "устаревшим" правилам и никто не может сдвинуть их с места,

Акива, покажите мне хотя бы одного, "живущего прекрасно" по многочисленным правилам на правило, заповедям на заповедь, придуманным составителями алахот и компромиссов, позволяющих обходить это множество уставов человеческих.

[Двора]

Акива, покажите мне хотя бы одного, "живущего прекрасно" по многочисленным правилам на правило, заповедям на заповедь, придуманным составителями алахот и компромиссов, позволяющих обходить это множество уставов человеческих.

Посмотрите на Акиву, это он о себе.
Он считает что он так живет.

[Orly]

Посмотрите на Акиву, это он о себе.
Он считает что он так живет.

У нас тут есть один знакомый, из местных, наркоша и любитель выпить в одном флаконе, бабник и мелкий комбинатор по впариванию фальшивых брюликов. О соблюдении шабата речь даже не идет. Короче, полный набор. Никто не поверит, что десять лет назад он был не просто ортодоксом, но ультра-строгим ортодоксом, причем с наклонностью в каббалу. Про себя он говорит так: в те годы, что я был религиозным, я НИ РАЗУ не преступил НИ ОДНОЙ заповеди.
Акива, не обижайтесь, это просто пример из жизни,-ни в коем случае не про Вас.

[Двора]

У нас тут есть один знакомый, из местных, наркоша и любитель выпить в одном флаконе, бабник и мелкий комбинатор по впариванию фальшивых брюликов. О соблюдении шабата речь даже не идет. Короче, полный набор. Никто не поверит, что десять лет назад он был не просто ортодоксом, но ультра-строгим ортодоксом, причем с наклонностью в каббалу. Про себя он говорит так: в те годы, что я был религиозным, я НИ РАЗУ не преступил НИ ОДНОЙ заповеди.
Акива, не обижайтесь, это просто пример из жизни,-ни в коем случае не про Вас.

Согласна, что ни в коем случае не об Акиве,
как и с тем соглашаюсь, что есть соблазняющий избранных.
И если соблазнит, то с таким или такой бывает хуже чем до обращения к Богу.
Не гордись, но бойся, чтобы не упасть.