Авода Зара

[Orly]

Согласна, что ни в коем случае не об Акиве,
как и с тем соглашаюсь, что есть соблазняющий избранных.
И если соблазнит, то с таким или такой бывает хуже чем до обращения к Богу.
Не гордись, но бойся, чтобы не упасть.

Человек склонен к падению. Просто спастись самоправедностью, своими силами, никто не может,-это все равно, что вытаскивать себя самого из болота за волосы. Тут соблазн попасть в капкан гордыни.

[Двора]

Человек склонен к падению. Просто спастись самоправедностью, своими силами, никто не может,-это все равно, что вытаскивать себя самого из болота за волосы. Тут соблазн попасть в капкан гордыни.

В чем сила учения Христова?
Не я живу, а живет во мне Христос.
Меня нет, вас нет, мы мертвы для себя чтобы жить для БОга,
любовь Христова заставляет, вынуждает мэалецет
судить так,
если Один умер за всех, то все умерли.
Вот если такие мысли живут в нас, то в нас живет любовь Христова.

[Бондарькофф]

Я выдаю за веру Учителя то, что Он Сам говорил. Торой я именую то, что она сама и НЗ именуют Торой.
Что актуально, а что нет, - мы не рассматриваем здесь. Это другая тема.
Какие рабы, какие гаремы, какие конюшни Соломона? Гаремы и конюшни Соломона какое отношение к Торе имеют?

но если "по жестокосердию вашему заповедано вам так, а в начале так не было ибо бог сказал так.." то это "по жестокосердию" не такая же тора, как то что бог с казал в начале.. согласитесь..

про коней: Втор.17.16-17 выглядит как списанное с 3Цар.10:28 2Пар.1:16 2Пар.9:28

иначе выходит Самуил ЗАКОН Втор.17:14-15 не читал и не знал.. 1 Цар. 8.6,19
1Цар.12:17

и я заверяю вас - ЭТО имеет прямое лтношение к данной ТЕМЕ

[Бондарькофф]

Не совсем понял ваш вопрос, но согласитесь странно, что Иисус привлекал всех к Закону Творца, но почему-то его ученики действуют наоборот?.

опять.к какому "закону", кто и что под слово ставит..в пятикнижии немало устаревших "заповедей".. звучащих ныне более чем странно..нельзя тыщи лет жить по одной книжке..вот и понаписали еще сотни..потолще..

В недрах Церкви выработалось учение, что мол Закон Б-га устарел, потерял былую нужность, а теперь место Закона заняло учение Иисуса. Но история опровергает это учение. Очень много людей живёт прекрасно по тем "устаревшим" правилам и никто не может сдвинуть их с места, не одна Империя споткнулась об этот "ветхий" Закон

десятисловие - нет, (и еще кой что), а во многом очевидно уСТАРел.. всему свое время.. выживание пол дела.. христианство тоже "живет прекрасно"..когда умрёт, а юдаизм останется - поговорим..

[Дмитрий Резник]

но если "по жестокосердию вашему заповедано вам так, а в начале так не было ибо бог сказал так.." то это "по жестокосердию" не такая же тора, как то что бог с казал в начале.. согласитесь..

Не соглашусь. То, что было в начале, было не Торой, а задолго до ее дарования. Что было в идеальных условиях. А Тора учитывает "жестокосердие".

про коней: Втор.17.16-17 выглядит как списанное с 3Цар.10:28 2Пар.1:16 2Пар.9:28

иначе выходит Самуил ЗАКОН Втор.17:14-15 не читал и не знал.. 1 Цар. 8.6,19
1Цар.12:17

Я не понимаю Вашей логики. Вы можете не ссылками отвечать, а словами человеческими? Что Вы хотите сказать?

[Бондарькофф]

А Тора учитывает "жестокосердие"

и потому тора не спасает (что мы с вами здесь говоря понимаем в отличии, видимо, от оппонента)

Я не понимаю Вашей логики. Вы можете не ссылками отвечать, а словами человеческими? Что Вы хотите сказать?

во второзаконии написано, что бог даст и поставит евреям царя когда те придут в землю
и о царе заповеди якобы дает (чтоб не умножал жен и коней из египта)
это написано после соломона с его гаремом и конюшнями
самуил утверждает, что прося царя евреи страшно согрешают (значит второзакония он не знал)
всё это можно расценить как древнюю страшную тяжбу меж иудой и левием..
зоровавель еще вспоминается "у пророков".. наряду с великим иереем, но после левиты опять прибрали всю власть к рукам.. всерьез и надолго.. вы задумывались ПОЧЕМУ "бог молчал 400 лет"? кто заставил бога "замолкнуть"?

[Дмитрий Резник]

и потому тора не спасает (что мы с вами здесь говоря понимаем в отличии, видимо, от оппонента)

Тора не спасает, но не потому, что учитывает жестокосердие, а потому, что это не входит в ее прерогативы.

во второзаконии написано, что бог даст и поставит евреям царя когда те придут в землю

Написано, что они захотят царя, как все народы, а не что даст.

и о царе заповеди якобы дает (чтоб не умножал жен и коней из египта)
это написано после соломона с его гаремом и конюшнями

Почему после? Шломо явно нарушает Тору, но это не доказывает, что Тора неактуальна.

самуил утверждает, что прося царя евреи страшно согрешают (значит второзакония он не знал)

См. выше.

вы задумывались ПОЧЕМУ "бог молчал 400 лет"? кто заставил бога "замолкнуть"?

Это все равно, что спросить, почему Б-г сотворил мир. Кто, мол, Его заставил творить мир?

[Бондарькофф]

Написано, что они захотят царя, как все народы, а не что даст.

Цитата из Библии:

Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: `поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня',
то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих.. Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, находящейся у священников левитов,и пусть он будет у него, и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии;чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля. (Втор.17:14-20)

и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;(1Цар.8:5-8)
...Теперь станьте и посмотрите на дело великое, которое Господь совершит пред глазами вашими:не жатва ли пшеницы ныне? Но я воззову к Господу, и пошлет Он гром и дождь, и вы узнаете и увидите, как велик грех, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя.И воззвал Самуил к Господу, и Господь послал гром и дождь в тот день; и пришел весь народ в большой страх от Господа и Самуила. И сказал весь народ Самуилу: помолись о рабах твоих пред Господом Богом твоим, чтобы не умереть нам; ибо ко всем грехам нашим мы прибавили еще грех, когда просили себе царя. И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу..(1Цар.12:16-20)

Почему после?.

потому что это явно цитата с уже известного и записанного в исторические сводки..как и курсив см. вышезаповедь на заповедь.. вписанная при Хелкии "обретшем" книгу Закона при благочестивом реформаторе Иосии..

вопрос: насколько пространна была "книга" обретенная Хелкией и что в ней было. а что дописывалось позднее..

а реакция Самуила0таки, воля ваша, неадекватной выходит (если про царя и конюшни его египетские не по Иосии вписано)

Это все равно, что спросить, почему Б-г сотворил мир. Кто, мол, Его заставил творить мир?

ваше мнение? а я думаю бог не молчал.. но кой кто его просто не хотел слышать..не выгодно было.. итак кто решает когда бог молчит, а когда говорит?.. резолюция-традиция откуда исходит?..книгу Еноха напр. читали?

[Акива]

Есть и христиане с такими взглядами. Но Вы вообще сравниваете яблоки с ящиками: Церковь - это религиозная община, а Израиль - не только религиозная община, но и семья. В семье не без урода. А к религиозной общине легко могут примазаться чуждые ей люди. На самом деле чуждые, а не просто объявленные такими.

Кого вы считаете уродом в семье Израиля? Если начать отвергать и избавляться от ослабших, уродливых, примазавшихся, то это не здоровое учение может привести к саморазрушению, что и происходит в христианстве из-за этого и ещё нескольких похожих учений.

Вы не можете говорить об идолопоклонстве христианства, потому что вера христиан не сформулирована как идолопоклонство. Невразумительная формулировка триединства дает простор для любых толкований.

Это не я придумал, а еврейские мудрецы, Рамбам на пример. "простор для любых толкований." - от куда такое желание скользить, изворачиваться, сочинять поводы для того чтобы оправдать себя? Написанно ЭХАД, значит ОДИН и точка. Скользкие пути не приведут к чистоте.

Ну и стыд и срам Вам. Вы не знаете, кто лучше - праведный иудейский проповедник или языческое божество. Вы сейчас говорите как антихристианин или как объективный человек? 21.04.2011 19:50

На чём базируется его праведность? На НЗ? Так праведность других божеств тоже базируется на законах их же писаний. В чём разница? Говорю как объективный человек который сравнивает законы НЗ и законы Иудеев. Ешуа не тянет ни на Б-га, ни на Машиаха, ни на пророка, ни даже на просто соблюдающего еврея. И это не только мой взгляд, спросите любого ортодоксального раввина или соблюдающего еврея на сколько Ешуа был хотя бы простым евреем. Возможно на самом деле Ешуа таким не был, но судя по текстам евангелий это так.

Цитата участника Акива:
Очень много людей живёт прекрасно по тем "устаревшим" правилам и никто не может сдвинуть их с места,

Акива, покажите мне хотя бы одного, "живущего прекрасно" по многочисленным правилам на правило, заповедям на заповедь, придуманным составителями алахот и компромиссов, позволяющих обходить это множество уставов человеческих.

И как мне показать вам? Вы живёте в Израиле, попроситесь на недельку пожить в ортодоксальную семью и сами всё увидите. Если вы сидите целыми днями уткнувшись в новый завет где иудеи расписанны злодеями, то что я могу вам показать?
[QUOTE=Orly]Цитата участника Двора:
Согласна, что ни в коем случае не об Акиве,
как и с тем соглашаюсь, что есть соблазняющий избранных.
И если соблазнит, то с таким или такой бывает хуже чем до обращения к Богу.
Не гордись, но бойся, чтобы не упасть.

Человек склонен к падению. Просто спастись самоправедностью, своими силами, никто не может,-это все равно, что вытаскивать себя самого из болота за волосы. Тут соблазн попасть в капкан гордыни. [/QUOTE=Бондарькофф]
Ну и что, надо просить идола чтобы вытащил тебя? Да лучше погибнуть.

Цитата участника Акива:
Не совсем понял ваш вопрос, но согласитесь странно, что Иисус привлекал всех к Закону Творца, но почему-то его ученики действуют наоборот?.

опять.к какому "закону", кто и что под слово ставит..в пятикнижии немало устаревших "заповедей".. звучащих ныне более чем странно..нельзя тыщи лет жить по одной книжке..вот и понаписали еще сотни..потолще..

Лихо вы состарили заповеди Б-га, если вы ничего не понимаете в этом, то неужели в этом нет нужды? В таком случае евангелие тоже устарело и требует обновления.

десятисловие - нет, (и еще кой что), а во многом очевидно уСТАРел.. всему свое время

Вы цензором Всевышнего устроились видимо, знаете какие заповеди нужны, а какие нет. Только отсутсвие страха перед Ним могло довести человека до такого безумия.

выживание пол дела.. христианство тоже "живет прекрасно".

А что христианство проверялось на прочность? Так пощикотали слегка во втором- третьем веке.

когда умрёт, а юдаизм останется - поговорим..

Иудаизм выживет - можете не сомневаться.

[Акива]

Тора не спасает, но не потому, что учитывает жестокосердие, а потому, что это не входит в ее прерогативы.

У вас, что мания спасения? Вам обязательно чтобы вас кто-то от чего-то спасал? Почему вы всё сводите к некому мифическому спасению? Создатель, что людоед или монстр-поглотитель? Он, Милосердный дал нам инструкцию к жизни и желает чтобы мы потихоньку приобретали Его разум и Его мудрость, а для того Он подвергает нас проверкам и испытаниям проходя которые мы взрослеем и набираемся опыта. За чем Ему нас уничтожать? Ребята, очнитесь!

Б-г мог бы дать сухие правила, но Он предпочёл связать эти правила с жизнью Его народа и в таком виде дать нам источник знаний, чтобы нам продвигаться на более высокие уровни постижения Его мудрости наблюдая за Его народом и учась у евреев. Нет необходимости в спасении, а только жить по слову Его, даже если оно не понятно нам. Сначала надо выполнять устав Б-га, а за тем пытаться понять Его.

[Дмитрий Резник]

У вас, что мания спасения? Вам обязательно чтобы вас кто-то от чего-то спасал?

Вам что, надо хоть что-то сказать во что бы то ни стало? Я отвечал на фразу "Тора не спасает". Впрочем, если бы я даже сам решил говорить о спасении, это мое право.

[Дмитрий Резник]

Кого вы считаете уродом в семье Израиля? Если начать отвергать и избавляться от ослабших, уродливых, примазавшихся, то это не здоровое учение может привести к саморазрушению, что и происходит в христианстве из-за этого и ещё нескольких похожих учений.

Вы не умеете читать, что Вам пишут. Не можете рассмотреть вместе, скажем, два предложения, а вырываете отдельные слова и их оспариваете. Если я еще раз это встречу, начну Вас игнорировать. Я отвечал на Ваше сравнение, мол, в Израиле все ценны, даже плохие, а в христианстве есть лжехристиане. Вот я и объяснил Вам разницу. Но Вы просто проигнорировали смысл того, что я писал, и вцепились в слово "урод", взятое из известной поговорки.

Написанно ЭХАД, значит ОДИН и точка. Скользкие пути не приведут к чистоте.

Христиане не говорят, что есть больше чем один Б-г. А что у них особые взгляды на природу этого одного Б-га, так это еще не идолопоклонство, коль скоро они не говорят, что есть какой-то другой Б-г.

На чём базируется его праведность? На НЗ?

На Торе, которую Он соблюдал лучше, чем любой из ортодоксов или мудрецов.

[Акива]

Вам что, надо хоть что-то сказать во что бы то ни стало? Я отвечал на фразу "Тора не спасает". Впрочем, если бы я даже сам решил говорить о спасении, это мое право.

Тора это слово Б-га, а человек жив этим словом и "Тора не спасает" вы не имеете права говорить. У нас есть Хозяин нашей жизни и всего мира, и "это моё право" может стать бунтом. Давайте говорить как Б-жие люди.

[Акива]

Вы не умеете читать, что Вам пишут. Не можете рассмотреть вместе, скажем, два предложения, а вырываете отдельные слова и их оспариваете. Если я еще раз это встречу, начну Вас игнорировать. Я отвечал на Ваше сравнение, мол, в Израиле все ценны, даже плохие, а в христианстве есть лжехристиане. Вот я и объяснил Вам разницу. Но Вы просто проигнорировали смысл того, что я писал, и вцепились в слово "урод", взятое из известной поговорки.

Вот ваша цитата в необрезанном виде
"Есть и христиане с такими взглядами. Но Вы вообще сравниваете яблоки с ящиками: Церковь - это религиозная община, а Израиль - не только религиозная община, но и семья. В семье не без урода. А к религиозной общине легко могут примазаться чуждые ей люди. На самом деле чуждые, а не просто объявленные такими."
Я так и понял, что вы сказали - Израиль это семья, в семье не без урода. Простите если не так понял.

Цитата участника Акива:
Написанно ЭХАД, значит ОДИН и точка. Скользкие пути не приведут к чистоте.

Христиане не говорят, что есть больше чем один Б-г. А что у них особые взгляды на природу этого одного Б-га, так это еще не идолопоклонство, коль скоро они не говорят, что есть какой-то другой Б-г.

Дима, представление Б-га в телесном виде или состоящего из нескольких частей, или материального или духовного, имеющего какие-то формы или части - это всё некие начальные формы познания о Б-ге, которые иудеи именуют идолопоклонством, апикорсим или миним. Всевышний запретил всё это ещё Адам аришону.

Строгость должна быть в поклонении Б-гу и чистота. Христианин повесил распятие над кроватью или над столом в кабинете и не поклоняется распятию, но ведь тень идола падает на него и другие могут преткнуться. Сын этого христианина после смерти отца скажет: "это распятие висело в кабинете моего отца, оно дорого мне", а его внук скажет: "это распятие реликвия моей семьи, мои отцы любили его", а правнук скажет: "это бог хранивший отцов моих". Так начиналось всякое отступление от Б-га. Только строгость в соблюдении заповедей нашего Конструктора и Создателя может дать защиту нашим детям. Малое отклонение может дать чудовищный крен всего через пару поколений.

Цитата участника Акива:
На чём базируется его праведность? На НЗ?

На Торе, которую Он соблюдал лучше, чем любой из ортодоксов или мудрецов

Дима, вот вы говорите, что Ешуа соблюдал Тору, а когда приводишь примеры нарушений, то вы скажете, что мол он Б-г и имеет право нарушать законы. По одной Пасхе куча нарушений.

8 Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, [и] [будут] несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой,
9 и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить;
10 и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
11 по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.
12 А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи, тот должен умереть, --и [так] истреби зло от Израиля;
13 и весь народ услышит и убоится, и не будут впредь поступать дерзко.

Дима, коэны и левиты, и судьи решают кто нарушает Тору и как трактовать и исполнять Тору, это право дано Б-гом. Тот кому делались замечания обязан был поступать так как ему было сказанно, противное было достойно смерти. Это дерзость. Ешуа часто делали замечания фарисеи и священники, те кто понимал в законе Б-га и видел его нарушения, и утверждать, что Ешуа исполнял Тору можно только в кругу тех кто не понимает в законах Торы. Будет время разберём десять заповедей и посмотрим как исполнял он их.

[olo]

Человек склонен к падению. Просто спастись самоправедностью, своими силами, никто не может,-это все равно, что вытаскивать себя самого из болота за волосы. Тут соблазн попасть в капкан гордыни.

вы правы только бежать и побыстрее,есть ситуация где всё решают ноги : встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.