Авода Зара

[Briliant]

poiuipl:
　

Не зная ничего о мессианских, Вы предаетесь романтическим фантазиям.

То есть, по Вашему выходит, что я должен делать вывод о Мессианских Евреях Израиля, по волкам в овечих шкурах???
　
И точно также Христиане, должны судить о Католиках и Лютеранах, по поступкам Католиков и Лютеран, служивших в армии вермахта???
　

В синагоге читают 19 благославлений, но 19-е "благославление" это проклятие на Иисуса и христиан.

Акива:
　

Да не будет надежды доносчиками все вероотступники, и все злодеи пусть немедленно сгинут, и все враги народа Твоего да будут в скором времени истреблены, и царство зла поскорее искорени, и сокруши, и свергни, и покори его в скором времени, в наши дни. Благословен Ты, Г-сподь, сокрушающий недругов и побеждающий злодеев!

poiuipl:
　

Я уже писал, что сейчас это заретушированный и смягченный текст, переделанный уже несколько раз из за критики христиан, среди которых они жили и их же проклинали конкретно в этом "благословление".Так как это проклятие полностью не убрано из молитвы, указывает на то, что от проклятия на христиан они не отказались.

Может это и переделанный текст, но как Вы можете делать выводы о тех кто его читает??? Откуда Вы знаете, что вкладывает в эти слова Мессианский Еврей, который читает это благословение???
　
Но даже если он волк в овечей шкуре, разве можно судить по нему о других членах общины???


Anry:
　

Так ни кто и не спорит, что евреи ортодоксы это братья по крови евреям верующим в Иисуса, речь идет с какого перепугу они старшие братья.

Вначале Исмаил потом Исаак...
　
Садукеи и Фарисеи старше по плоти Новозаветных Христиан...
　
Вначале Исав потом Иаков...
　
Коhены (прямые последователи священических традиций Садукеев) и Ортодоксальные Иудеи (прямые последователи учения Фарисеев) старше по плоти Мессианских Евреев (прямых последователей учения Иерусалимской Церкви...)
　

Кстати, Акива нееврей, поэтому он ни каким боком не может быть братом.

я это знаю, но Мешихи (на сколько я понял) этого не знал...
　

Вы путаете, фарисеи это не ортодоксы, это одно из направлений того времени, ортодоксов тогда еще не существовало.

　
я знаю что их не существовало...

[Акива]

Я уже писал, что сейчас это заретушированный и смягченный текст, переделанный уже несколько раз из за критики христиан, среди которых они жили и их же проклинали конкретно в этом "благословление".Так как это проклятие полностью не убрано из молитвы, указывает на то, что от проклятия на христиан они не отказались.



Почему мусульмане не попадают под определение "миним"?
Да потому что все евреи жившие среди мусульман, были обращены в мусульманство, в отличие от куда более толерантного христианства где случаи насильственного обращения были редки, более того евреям часто предоставлялись льготы.




Членом синагоги (общины), считается имеющий право читать в миньяне, читать же в миньяне имеет право только еврей по галахе.
Вы же там на положение шиксоида.

Я вижу вы грубиян и всё извращаете, и видите в чёрном цвете. Да лучше быть рабом единобожников, чем царствовать с миним. Не связывался бы с вами если бы ваши откровения не читали другие. Когда евреи оказывались между воюющими христианами и мусульманами, то евреи уходили к мусульманам. Изучите историю лучше.

[Anry]

Вначале Исмаил потом Исаак...
　
Садукеи и Фарисеи старше по плоти Новозаветных Христиан...

Садукейство и фарисейство как и иесейство это были лишь напрвления в иудаизме, вера же в Машиаха Спасителя существовала задолго до этих направлений. О Иисусе написано и в Торе и у пророков, как и сам Иисус говорит: " вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."(Лук.24:44) Так что если вы говорите о старшинстве (хотя это не корректно), то евреи принимающие Иисуса несут ту самую веру со времен Авраама.
Ваше сравнение с Исмаилом прародителем арабов, и Исааком вообще не понятны, к тому же вы проводите параллель в старшинстве по плоти, а евреи верующие в Иисуса и неверущие это потомки одних и тех же праотцев, абсурдно устанавливать здесь старшинство по плоти.

[poiuipl]

poiuipl:
　



То есть, по Вашему выходит, что я должен делать вывод о Мессианских Евреях Израиля, по волкам в овечих шкурах???

Это просто фильтрационные лагеря, где перехватывают христиан приезжающих в Израиль, отфильтровывают евреев по галахе и направляют в синагоги.

[Акива]

О Иисусе написано и в Торе и у пророков, как и сам Иисус говорит: " вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."(Лук.24:44)

Не правда ваша! Готов опровергнуть все ваши примеры из Торы и пророков об Иисусе! Все эти места подделанны и я готов вести диспут если вы обещаете не брызгать злобной слюной изрыгая оскорбления безпардонно обсуждая мою личность как равноправного участника форума. Приводите конкретный стих где говорится об Иисусе!

[allrik]

. Да лучше быть рабом единобожников, чем царствовать с миним. Не связывался бы с вами если бы ваши откровения не читали другие. Когда евреи оказывались между воюющими христианами и мусульманами, то евреи уходили к мусульманам. Изучите историю лучше.

познайте Истину и не рабствуйте никому кроме Бога, зачем Вам мусульманство? ведь Христианство построено на Камне Самоотречения, поскольку Христос отрекся Своей Божественности на земле не принял царства - то есть Христианство -это свобода от себя и от земного царства, сурогат этой свободы несомненно можно получить рабствуя единобожникам у которых Мохамед пророк и другим единобожникам у которых Кир мошиах и др.-пришедших во имя свое и получивших и авторитет и царство ..

[Anry]

Не правда ваша! Готов опровергнуть все ваши примеры из Торы и пророков об Иисусе! Все эти места подделанны и я готов вести диспут если вы обещаете не брызгать злобной слюной изрыгая оскорбления безпардонно обсуждая мою личность как равноправного участника форума.

Вы как личность мне неинтересны, но именно вы здесь нападаете и оскорбляете Иисуса и христиан, а когда показывают всю глупость ваших нападок вы плачетесь что вас обижают, научились у ваших хозяев ненавидящих людей.

[Briliant]

poiuipl:
　

Это просто фильтрационные лагеря, где перехватывают христиан приезжающих в Израиль, отфильтровывают евреев по галахе и направляют в синагоги.

　
Вы были там??? Если были, то прошу рассказать по подробнее...
　
И если у Вас есть не только негативные воспоминания, а есть и добрые, то прошу поделиться и ими...
　
Anry:
　

Садукейство и фарисейство как и иесейство это были лишь напрвления в иудаизме...

　
Начинку носителя можно называть как угодно... Евангелие называет одну из них "учением"... то есть, было учение Фарисейское, Садукейское (в частности не верие в воскресение и.т.д. )... и носители этих учений появляются раньше... то есть они и первенцы по плоти и обрезанные по плоти...
　
Новозаветное Учение пришло позже, и носители Новозаветного Учения родились позже... (по плоти конечно же)...
　

вера же в Машиаха Спасителя существовала задолго до этих направлений.

　
Вера в Машиаха есть и у орт. Иудеев, и что, значит они являются носителями Новозаветного Учения???
　

О Иисусе написано и в Торе и у пророков, как и сам Иисус говорит: " вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."(Лук.24:44)

　
Написано одно, но понимания разные...
　

Так что если вы говорите о старшинстве (хотя это не корректно), то евреи принимающие Иисуса несут ту самую веру со времен Авраама.

Вы сейчас говорите о Святом Корне и о ветвях растущих на нём... я же Вам говорю о плодах, растущих на этих самых ветвях...
　
Всё это Учение не было сформировано в полноте до Его пришествия, только после смерти и воскресения Его, Он вложил Своё Учение в сердце Новозаветной Церкви...
　

Ваше сравнение с Исмаилом прародителем арабов, и Исааком вообще не понятны,

　
Это от того, что Вы мои слова воспринимаете слишком буквально...
　
Исмаил ребёнок Агари, которую в свою очередь Апостол Павел называет Аравийской горою Синай, которая соответствует земному Иерусалиму первого века... в Исмаиле, который является образом козла отпущения, совершается изгнание ожесточившейся части Иудейского народа 70 г. н. э.
　
...изгони рабу, и сына её, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной... Гал 4:30, Быт 21:10
　
Что это значит???
　
А то, что Новозаветные Христиане, которые являются детьми обетования по Исааку, с изгнанием (Фарисеев и Садукеев и прочей) ожесточившейся части народа, получают удел в вышней земле, то есть в Царстве Небесном...
　
То есть, дети по Исааку входят в покой Б-жий, а дети по Исмаилу изгоняются... (то есть козёл для Него и для "отпущения")
　
Этот образ детей Исмаила и детей Исаака заканчивается с падением Города и Храма 70 г. н. э.
　
В наши дни идёт другой образ, Исава и Иакова...
　

к тому же вы проводите параллель в старшинстве по плоти, а евреи верующие в Иисуса и неверущие это потомки одних и тех же праотцев, абсурдно устанавливать здесь старшинство по плоти.

　
Скорее всего это из за того, что я упомянул только слово плоть, но не упомянул слово учение...
　
Здесь не просто старшинство по плоти... это было бы действительно абсурдно... здесь старшинство сформировавшихся учений в общинах...
　
То есть, община Садукеев и их учение, община Фарисеев и их учение, и община Новозаветных Христиан и их Учение... тоже самое касается и общину орт. Иудеев и общину Мессианских Евреев...

[poiuipl]

Вы были там??? Если были, то прошу рассказать по подробнее...

Был. Что Вам нужно, явки, пароли, адреса?

И если у Вас есть не только негативные воспоминания, а есть и добрые, то прошу поделиться и ими...

Естественно, там обычные христиане, которых руководство сбивает с пути.
Сейчас они полезли сюда, на форум, видно выделили для этого деньги. Бесплатно они, как и все остальные нехристи, этого бы не делали. Кто их финансирует - это загадка. Говорят что некие протестанты, но подтверждений этому нет. Возможно это антихристианские фонды или израильские спецслужбы, судя по характеру их деятельности и склонности горячо поддерживать политику очередного правительства. Обычно христиане далеки от политической деятельности.

[Anry]

Новозаветное Учение пришло позже, и носители Новозаветного Учения родились позже... (по плоти конечно же)...

О новом завете говорил еще Иеремия. А если говорить о носителях, то ортодоксальный иудаизм сформировался во втором веке н.э. т.е. появился позже Иисуса и апостолов.
　　

Вера в Машиаха есть и у орт. Иудеев, и что, значит они являются носителями Новозаветного Учения???

Да есть у них вера, только не в Машиаха о котором написано в Танахе, у них представления о Машиахе различные, одни верят в Шнеерсона, другие что в каждом поколении рождается Машиах, третьи что Машиах это воин завоеватель который покорит все народы. Кстати сейчас наступает праздник Лаг баомер, в котором отмечается прекращения смерти учеников Акивы, того самого который провозгласил машиахом Бар Кохбу, который в свою очередь поднял восстание против римлян и впоследствии евреи были изгнаны из своей земли почти на 2000 лет, это восстание также отмечается в этом празднике стрельбой из луков.
Поэтому отродоксы верят только в лжемашиахов.
　

О Иисусе написано и в Торе и у пророков, как и сам Иисус говорит: " вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."(Лук.24:44)

　
Написано одно, но понимания разные...

Иисус сказал что в Ветхом Завете написано именно о Нем. Если вы подвергаете сомнению слова Иисуса что именно о Нем написано и есть разные понимания этих мест, то как же вы можете называться христианином.
　

Это от того, что Вы мои слова воспринимаете слишком буквально...
Исмаил ребёнок Агари, которую в свою очередь Апостол Павел называет Аравийской горою Синай, которая соответствует земному Иерусалиму первого века... в Исмаиле, который является образом козла отпущения, совершается изгнание ожесточившейся части Иудейского народа 70 г. н. э.
　...изгони рабу, и сына её, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной... Гал 4:30, Быт 21:10

Тогда получается, что ортодоксы как и Исмаил не могут быть наследниками сына свободной, и они лишены всех обетований и завета с Богом, которые лежат на Исааке, на мессианских евреях.
Какая то каша-малаша у вас. Точнее будет, что ортодоксы сами отказываются от обетований и завета с Богом.

[Briliant]

poiuipl:
　

Был. Что Вам нужно, явки, пароли, адреса?

Вы наверное перепутали меня с В. В. Путиным...)))
　
Мне интересно узнать вот что: Вы пришли в общину, и???
　
Что было дальше??? Какие вопросы Вам задавали, что Вы им отвечали, как к Вам относились, что предлагали делать, какая атмосфера царила и царит в сообществе и.т.д.???
　
Если Вам не хочется отвечать, так и скажите, я не стану Вас докучать вопросами...
　

Естественно, там обычные христиане, которых руководство сбивает с пути.

Руководство я так понимаю состоит из Мессианских Евреев, или там есть представители других конфессий???
　
Как они сбивают с пути их, направляют в синагоги читать проклятие, заставляют отрекаться от Иеhошуа, или ещё как то???
　
Anry:
　

О новом завете говорил еще Иеремия. А если говорить о носителях, то ортодоксальный иудаизм сформировался во втором веке н.э. т.е. появился позже Иисуса и апостолов.

Верно, он появился позже Иисуса и Апостолов, но раньше Мессианских Евреев...
　
То есть, Исаак - Новозаветные Христиане, появились раньше чем орт. Иудеи - Исав, а орт. Иудеи появляются раньше чем Мессианские Евреи - Иаков...
　
Но перед Исааком был Исмаил... Садукеи и Фарисеи...
　

Да есть у них вера, только не в Машиаха о котором написано в Танахе, у них представления о Машиахе различные, одни верят в Шнеерсона, другие что в каждом поколении рождается Машиах, третьи что Машиах это воин завоеватель который покорит все народы. Кстати сейчас наступает праздник Лаг баомер, в котором отмечается прекращения смерти учеников Акивы, того самого который провозгласил машиахом Бар Кохбу, который в свою очередь поднял восстание против римлян и впоследствии евреи были изгнаны из своей земли почти на 2000 лет, это восстание также отмечается в этом празднике стрельбой из луков. Поэтому отродоксы верят только в лжемашиахов.

Иисус сказал что в Ветхом Завете написано именно о Нем. Если вы подвергаете сомнению слова Иисуса что именно о Нем написано и есть разные понимания этих мест, то как же вы можете называться христианином.

Конечно не подвергаю сомнению Его слов... я говорил о разности понимания Мессии в книгах ТаНаХа сообществом Садукеев и Фарисеев и Иерусалимской Церкви...
　
Ведь Вы же сами написали каким представляли себе Мессию разные Иудеи в различные эпохи... и в этом и есть разность взглядов... одни представляли и представляют одно, другие увидели и увидят другое...
　

Тогда получается, что ортодоксы как и Исмаил не могут быть наследниками сына свободной, и они лишены всех обетований и завета с Богом, которые лежат на Исааке, на мессианских евреях.

Верно, они не будут наследниками в мире грядущем и не получат удела среди оставшегося на земле народа Иаковлева... также как Исав они будут удалены от Иакова, как сказано в книге пророка:
　
В тот день, ты не будешь срамить себя всякими поступками твоими, какими ты грешил против Меня, ибо тогда Я удалю из среды твоей тщеславящихся твоею знатностью, и не будешь более превозноситься на святой горе Моей.
　
Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на Имя Г-сподне. Соф 3:11-12
　

Тогда получается, что ортодоксы как и Исмаил не могут быть наследниками сына свободной, и они лишены всех обетований и завета с Богом, которые лежат на Исааке, на мессианских евреях.

　
Исаак (сорокалетний) - это не сегодняшние Мессианские Евреи, а Новозаветные Христиане - от 30 г. н. э. и до 70 г. н. э...
　
Мессианские Евреи Израиля и Христиане Израиля - это Иаков, родившийся шестьдесят три года назад... тогда же родился и Исав, община орт. Иудеев Израиля...

Точнее будет, что ортодоксы сами отказываются от обетований и завета с Богом.

　
Они сделали первый шаг к ожесточению, остальные шаги Он сделал за них к полному ожесточению, если они делают первый шаг к милости Его, то все остальные шаги Он сделает за них...
　
Человек делает первый шаг, все остальные шаги к ожесточению или к помилованию Он делает за него...

[Anry]

　

Конечно не подвергаю сомнению Его слов... я говорил о разности понимания Мессии в книгах ТаНаХа сообществом Садукеев и Фарисеев и Иерусалимской Церкви...

Не имеет значения кто как понимает места о Машиахе, мы верующие Богу знаем что эти места говорят нам о Иисусе. Поэтому также многие верующие тех времен из фарисеев, иесеев, садукеев и обычных иудеев приняли Иисуса как обещанного Богом Машиаха, подтверждая тем самым, что они подлинные иудеи несущие веру Авраамову и принявшие своего Спасителя. Как и Иисус сказал Нафанаилу принявшему Его: "вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства."(Иоан.1:47) А неверующие Всевышнему продолжают городить лжемашиахов. Говорить что первее появилось орт.раввинизм или вера в Машиаха и последующие Его принятие, то однозначно сегодняшний раввинизм с верой в раввинов идет со 2 века н.э. как альтернатива вере Всевышнему.
　

Верно, они не будут наследниками в мире грядущем и не получат удела среди оставшегося на земле народа Иаковлева...

Согласен.

[Акива]

Вы как личность мне неинтересны, но именно вы здесь нападаете и оскорбляете Иисуса и христиан, а когда показывают всю глупость ваших нападок вы плачетесь что вас обижают, научились у ваших хозяев ненавидящих людей.

У таких грубиянов как вы есть обратная сторона - трусость. Таковой прикрывает свою боязливость унижением другого человека. Когда я предложил диспут, то вы прижали хвостик и перевели разговор на личность с применением уничижающих слов. Нет вам чести при таком поведении. Исправлять надо дурные наклонности, а не надеяться, что Иисус отмажет вас от суда где каждый даст ответ за каждое сказанное слово.

О Иисусе написано и в Торе и у пророков, как и сам Иисус говорит: " вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."(Лук.24:44)

Повторяю, что я опрвергну любое ваше доказательство о том, что пророки и Тора говорили про Иисуса, а соответствующие цитаты из христианской Библии - подделанны.

[Anry]

У таких грубиянов как вы есть обратная сторона - трусость. Таковой прикрывает свою боязливость унижением другого человека. Когда я предложил диспут, то вы прижали хвостик и перевели разговор на личность с применением уничижающих слов. Нет вам чести при таком поведении. Исправлять надо дурные наклонности, а не надеяться, что Иисус отмажет вас от суда где каждый даст ответ за каждое сказанное слово.

Это вы начали обсуждать мою скромную личность. Не валите с больной головы на здоровую, а то так и останьтесь.

Повторяю, что я опрвергну любое ваше доказательство о том, что пророки и Тора говорили про Иисуса, а соответствующие цитаты из христианской Библии - подделанны.

Вам доказывать ничего не собираюсь, разбрасывая жемчуг перед вами.

[Акива]

Это вы начали обсуждать мою скромную личность. Не валите с больной головы на здоровую, а то так и останьтесь.

Вам доказывать ничего не собираюсь, разбрасывая жемчуг перед вами.

Тогда давайте общаться взаимно уважая друг друга даже если наши религиозные пристрастия расходятся, кто знает какими знаниями нас одарит Творец завтра и что предстоит понять.