Авода Зара

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Йицхак
    R.I.P.

    • 22 February 2007
    • 57437

    #496
    Сообщение от Orly
    Йицхак.
    Под целованием древние израильтяне понимали не то, что представляют себе современники: лобызание устами (уст, рук, ног, песка, по которому ты ходила (с))).
    Целование в качестве приветствия и почтения на Ближнем Востоке-это касание щекой щеки другого человека. У нас так до сих пор приветствуют друг друга люди при встрече, независимо от пола.
    О, эврика!-отсюда, наверное, и русское слово "щека" (в ивритском нашку, корень щин-куф). Всё из иврита!
    А разве я сказал, что губы в губы?

    Комментарий

    • Соня
      Ветеран

      • 11 November 2010
      • 3877

      #497
      Померанц Г.С

      ИКОНОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ КАК СИСТЕМА
      И ДИАЛОГ СИМИОТИЧЕСКИХ СИСТЕМ
      Та или другая организация этого диалога характерна (и, по-видимому, необходима) для всех мировых религий. Они упорно вырабатывают правила диалога и хранят их как свою величайшую святыню. Видимые исключения могут быть поняты и объяснены как неразвитость (например, в ранних формах мировых религий, особенно в раннем исламе) или редукция какой-то подсистемы. Например, в структуре мышления афро-христианских сект происходит редукция понятийно-точного начала; в раннем буддизме, напротив, редуцировано мифопоэтическое мышление индуизма. Реплики мифопоэтического мышления заменены паузами (благородное молчание) или знаками паузы (нирвана, пустота).,

      Если взять любую мировую религию во всем ее объеме, во всей широте ее исторического и географического распространения, то и в буддизме, и в христианстве, и в исламе мы найдем мистиков-философов и «простые души» , смешивающие голубя Святого Духа с попугаем (как героиня Флобера). С социальной точки зрения различные модели ипостасных единств, устанавливающие «равночестность» зримого и человечного Спасителя с незримым Богом (или различных «тел» Будды, или ниргунных и сагунных форм индуистского божества), в конечном счете означают «равночестность» протоинтеллигентов древности, мысливших в терминах Логос, Единое, Дао, Брахман, и детски простых умов, представляющих себе Единое в физически ощутимом облике. Мировые религии создают новое мышление, снимающее спор философии с мифологией. Это специфическое мышление, понимание которого в большой мере утрачено, можно назвать иконологическим, или ипостасным, или тринитарным.

      Мышление «великой традиции» мировых религий иконологично (а не мифологично), потому что не смешивает чувственного подобия с тем, что оно воплощает. Его символ икона, а не идол. В качестве икон, в качестве символов Единого признаются на равном уровне (равночестно) некоторые (иногда любые) отвлеченные понятия и некоторые (иногда любые, как в буддизме дзэн) чувственные образы, язык науки и язык искусства. Оба берутся не как независимые, параллельные явления, а как ипостаси нового, высшего языка, со своей особой ипостасной грамматикой, в которой слово не равно себе и равно другому и в своем тождестве с другим воплощает Единое.
      Не важно, что написано. Важно как понято.

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #498
        Сообщение от довел
        Даа в полне Свами соглосен, а как на сщетот того, что ето скозоно о сыне..? кто и чей етот сын, о ком здес идет речи. Что об етом говорит иудаизм.
        Сообщение от Кадош
        Тока, ортодоксальный Давид Йосифсон переводит "бар", как чистоту.
        А вот всё очень по разному, но Иосифон в данном случае не прав.
        Как-то я дискутировал на эту тему с Дмитрием Резником и он дал мне ссылку на обсуждение этого вопроса на одном форуме ортодоксальных иудеев. Так вот там было однозначное мнение - в псалме о Сыне, и этот Сын - Мессия.
        При этом, разумеется, обсуждавшие этот стих псалма не считали Иисуса сына Марии тем самым Мессией (и это тоже там было озвучено).

        Комментарий

        • Соня
          Ветеран

          • 11 November 2010
          • 3877

          #499
          Померанц Г.С

          ИКОНОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ КАК СИСТЕМА
          И ДИАЛОГ СИМИОТИЧЕСКИХ СИСТЕМ

          Разумеется, в «малой традиции» мировых религий, в религиозном сознании масс вся эта величественная постройка сводится к нескольким обиходным символам, и в новые мехи вливается старое языческое вино. Однако противопоставление «малой» и «великой» традиции не должно чрезмерно акцентироваться. В какой-то доле, в какие-то моменты, «великая традиция» сказывается и в жизни самых отсталых слоев, приобщенных к ней. Теологические формулы становятся тогда ключевыми вопросами великих исторических столкновений ( IV-V, XVI-XVII вв. и др.), и без исследования их невозможно понять ход событий.

          Можно указать и обратные примеры: какая-либо светская сфера может стать пионером ремифологизации, возрождения мифопоэтического мышления в то самое время, когда в собственно религиозной сфере идут процессы демифологизации. Эту картину можно наблюдать на современном Западе, сравнивая теологию Бультмана с философской эссеистикой и художественной прозой модернизма.

          Однако крайние, парадоксальные формы всегда остаются исключениями. Ранний буддизм одно из таких исключений. В развитии христианства мифопоэтическая подсистема в общей знаковой системе религии ни разу не достигала нулевого значения. Проекты полной демифологизации, популярные среди известной части христианской интеллигенции, встречают возражения крупных мыслителей (Бердяев, Ясперс). Противники демифологизации считают, что самое главное в христианстве может быть высказано только языком мифа (или подобия, аналога, эквивалента мифа); что известная знаковая система, с самого начала сложившаяся в истории христианства, органична для обозначенного и не может быть произвольно заменена Другой.

          Из этого, однако, вовсе не следует, что мифопоэтическое мышление безраздельно господствует в христианстве. Христианское мышление можно понять как своеобразно организованный диалог двух семиотических подсистем понятийно-точной и мифопоэтической.
          Не важно, что написано. Важно как понято.

          Комментарий

          • Orly
            Ветеран

            • 01 November 2003
            • 10371

            #500
            Сообщение от Йицхак
            А разве я сказал, что губы в губы?
            Йицхак, Вы, как мне показалось, выразили неприятие буквального смысла слова "целуйте", предпочтя ему аллегорию в виде "почтите". Ваше право-это Ваш комментарий.
            Просто смысловые нюансы тут разные: в "почтите" больше трепета, страха, падения ниц перед кем-то трансцедентным, стоящим на недоступной высоте, меньше любви и ощущения Сына как Иммануэля, имманентного Бога-с-нами.
            Человек человеку-радость.

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #501
              Сообщение от Orly
              Йицхак, Вы, как мне показалось, выразили неприятие буквального смысла слова "целуйте", предпочтя ему аллегорию в виде "почтите".
              Нет, Orly, я как раз хотел подчеркнуть именно то, что Вы сказали, но другими словами: в переводе акцент сделан на смысловом значении "оказать почтение (почтить)", а не на прямом - целоваться
              Просто смысловые нюансы тут разные: в "почтите" больше трепета, страха, падения ниц перед кем-то трансцедентным, стоящим на недоступной высоте, меньше любви и ощущения Сына как Иммануэля, имманентного Бога-с-нами.
              Совершенно верно. Именно это я пытался сказать, но как-то не сумел.
              Просто вопрос был как же перевести это слово, и я сказал и прямое и переносное значение.

              Комментарий

              • Двора
                Ветеран

                • 19 November 2005
                • 55136

                #502
                Притча 24:26
                В уста целует, кто отвечает словами верными.

                Комментарий

                • Бондарькофф
                  странный

                  • 30 December 2008
                  • 7303

                  #503
                  так что ЦЕЛУЙТЕСЬ на здоровье, дорогие форумчане!
                  ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                  ...библия одна, но это никому не мешает...

                  ...не уверен, что заблуждаюсь...

                  ...бытует мнение...

                  ...IMHO default...

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59507

                    #504
                    Сообщение от Orly
                    Кадош, я тоже замечала не раз субъективизм в переводе рава Йосифона (вернее сказать, это не перевод а комментарий
                    ...
                    Т.е. выражение звучало бы как "итнашку бэ-бар".
                    Orly, ваши синтаксические комментарии, как всегда кстати, особенно для меня, который недоучил иврит в свое время.
                    Огромный сенкс за столь подробный обзор этого места...
                    Эт меня вооружает в определенном смысле.

                    Сообщение от Йицхак
                    Иосифон в данном случае не прав.
                    Как-то я дискутировал на эту тему с Дмитрием Резником и он дал мне ссылку на обсуждение этого вопроса на одном форуме ортодоксальных иудеев. Так вот там было однозначное мнение - в псалме о Сыне, и этот Сын - Мессия.
                    Ну, где-то подсознательно я это чувствовал, но как доказать???
                    Я очень рад, тому что Orly, дала некий обзор, чтоб понимать это место с точки зрения правил иврита: "как бы оно там было, если-бы автор хотел написать вот это..." Так что и ей спасибо, и вам, что подтверждаете мои некие внутренние ощущения, и даете основание для них.
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 59507

                      #505
                      Сообщение от Двора
                      Притча 24:26
                      Интересно, а можно это хоть как-то соотнести с Лук.22:48 ?
                      Без шуток, мне правда интересно, как это стыкуется?
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • Соня
                        Ветеран

                        • 11 November 2010
                        • 3877

                        #506
                        Померанц Г.С

                        ИКОНОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ КАК СИСТЕМА
                        И ДИАЛОГ СИМИОТИЧЕСКИХ СИСТЕМ
                        Та или другая организация этого диалога характерна (и, по-видимому, необходима) для всех мировых религий. Они упорно вырабатывают правила диалога и хранят их как свою величайшую святыню. Видимые исключения могут быть поняты и объяснены как неразвитость (например, в ранних формах мировых религий, особенно в раннем исламе) или редукция какой-то подсистемы. Например, в структуре мышления афро-христианских сект происходит редукция понятийно-точного начала; в раннем буддизме, напротив, редуцировано мифопоэтическое мышление индуизма. Реплики мифопоэтического мышления заменены паузами (благородное молчание) или знаками паузы (нирвана, пустота).,

                        Если взять любую мировую религию во всем ее объеме, во всей широте ее исторического и географического распространения, то и в буддизме, и в христианстве, и в исламе мы найдем мистиков-философов и «простые души» , смешивающие голубя Святого Духа с попугаем (как героиня Флобера). С социальной точки зрения различные модели ипостасных единств, устанавливающие «равночестность» зримого и человечного Спасителя с незримым Богом (или различных «тел» Будды, или ниргунных и сагунных форм индуистского божества), в конечном счете означают «равночестность» протоинтеллигентов древности, мысливших в терминах Логос, Единое, Дао, Брахман, и детски простых умов, представляющих себе Единое в физически ощутимом облике. Мировые религии создают новое мышление, снимающее спор философии с мифологией. Это специфическое мышление, понимание которого в большой мере утрачено, можно назвать иконологическим, или ипостасным, или тринитарным.

                        Мышление «великой традиции» мировых религий иконологично (а не мифологично), потому что не смешивает чувственного подобия с тем, что оно воплощает. Его символ икона, а не идол. В качестве икон, в качестве символов Единого признаются на равном уровне (равночестно) некоторые (иногда любые) отвлеченные понятия и некоторые (иногда любые, как в буддизме дзэн) чувственные образы, язык науки и язык искусства. Оба берутся не как независимые, параллельные явления, а как ипостаси нового, высшего языка, со своей особой ипостасной грамматикой, в которой слово не равно себе и равно другому и в своем тождестве с другим воплощает Единое.
                        Разумеется, в «малой традиции» мировых религий, в религиозном сознании масс вся эта величественная постройка сводится к нескольким обиходным символам, и в новые мехи вливается старое языческое вино. Однако противопоставление «малой» и «великой» традиции не должно чрезмерно акцентироваться. В какой-то доле, в какие-то моменты, «великая традиция» сказывается и в жизни самых отсталых слоев, приобщенных к ней. Теологические формулы становятся тогда ключевыми вопросами великих исторических столкновений ( IV-V, XVI-XVII вв. и др.), и без исследования их невозможно понять ход событий.
                        Не важно, что написано. Важно как понято.

                        Комментарий

                        • allrik
                          Ветеран

                          • 28 November 2009
                          • 1959

                          #507
                          Сообщение от Соня
                          Померанц Г.С

                          ИКОНОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ КАК СИСТЕМА
                          И ДИАЛОГ СИМИОТИЧЕСКИХ СИСТЕМ
                          понимаете - иконологическое мышление просто другое название духовного мышления..

                          Комментарий

                          • Соня
                            Ветеран

                            • 11 November 2010
                            • 3877

                            #508
                            Именно на такое понимание я и надеялась
                            (Остались две последние... "еще одна последняя простынка и копипастка кончится моя")

                            Классическим образцом ипостасной структуры является христианская Троица. В каждой ипостаси целиком содержится вся Троица, весь Бог (эти идея особенно полно воплощена во втором члене никейского символа веры, в характеристике «единосущности» Сына Отцу). В то же время ипостаси различны. Святой Дух абстрактная, мысленная икона, не поддающаяся изображению, а Сын (Христос) конкретный образ, не только не уступающий греческим богам, но, пожалуй, превосходящий их по своей непосредственной жизненности. Таким образом, в Троице создан был метасимвол, содержащий в себе символ-образ и символ-идею. Несколько иные, но также ипостасные структуры сложились в буддизме и индуизме; к ипостасным конструкциям тяготел и суфизм.

                            В конкретной ипостаси символ (Христос, Будда) развивался в легендах иногда очень близких к мифам, иногда перераставших в миф и становился предметом иконописи. В абстрактной ипостаси тот же символ становился предметом философской спекуляции. Это не синкретизм (нерасчлененность), а сознательное использование традиций мифологии сознанием, прошедшим философскую школу (и в то же время не удовлетворенным философией) (ср. Августина и других Отцов Церкви).

                            В древних цивилизациях произошел разрыв племенного коллектива не только на классы, разделенные имущественным и правовым неравенством, но и на два интеллектуальных слоя:
                            элиту, мыслившую философски, и массы, продолжавшие мыслить мифологически. Интеллектуальная элита может быть определена как образованная часть господствующего класса (т.е. господствующий класс без большинства женщин и без светской черни) с прибавлением отдельных выходцев из низов (например, раб Эпиктет). Этот культурный слой просто потерял общий язык с народом. Такая разноязычность углубляла кризис древних цивилизаций, не позволяла создать символических систем, хотя бы частично объединяющих верхи и низы, хотя бы несколько смягчающих классовые противоречия, развившиеся до угрозы «общей гибели борющихся классов» (Манифест Коммунистической партии). Задача была решена (для своего времени удовлетворительно) иконологическим мышлением, формально восторжествовавшим как религия нового типа, «новозаветная» религия. Был создан общий язык символов, удовлетворительный и для элиты, и для масс. Фиксировано было в знаках то чувство единства исторического коллектива, без которого ни один исторический коллектив не может существовать. Возникло известное духовное единство «христианского мира» , «мира ислама» и т.д., до некоторой степени материализованное и как государственно-правовое единство (халифат, Священная Римская империя). Религиозная община средних веков заменила племя, стала псевдоплеменем для детрибализованных масс античного Средиземноморья.
                            Не важно, что написано. Важно как понято.

                            Комментарий

                            • allrik
                              Ветеран

                              • 28 November 2009
                              • 1959

                              #509
                              Сообщение от Соня
                              Именно на такое понимание я и надеялась
                              (Остались две последние... "еще одна последняя простынка и копипастка кончится моя")

                              В древних цивилизациях произошел разрыв племенного коллектива не только на классы, разделенные имущественным и правовым неравенством, но и на два интеллектуальных слоя:
                              элиту, мыслившую философски, и массы, продолжавшие мыслить мифологически. Интеллектуальная элита может быть определена как образованная часть господствующего класса (т.е. господствующий класс без большинства женщин и без светской черни) с прибавлением отдельных выходцев из низов (например, раб Эпиктет). Этот культурный слой просто потерял общий язык с народом.
                              - а вот тут явлена подтасовка, но явна она для духовномыслящего человека, ведь подтасовка шаблонизирована и казуальные признаки подменены, по сути-же:

                              в древних обществах произошло четкое расслоение не по интеллектуальному признаку(ведь интеллект есть способность объединения с объектом размышления), а по восприятию мифа, и разница была в осознании власти а не в чем либо ином, как и сейчас... а вот тут доктринальное самоотречение Христианства как нить связывающая и раба и свободного и властителя и есть основной момент - Вочеловечась Бог отрекся Cебя за нас

                              Комментарий

                              • Бондарькофф
                                странный

                                • 30 December 2008
                                • 7303

                                #510
                                Сообщение от allrik
                                понимаете - иконологическое мышление просто другое название духовного мышления..
                                В этом, Федр, дурная особенность письменности, поистине сходной с живописью: ее порождения стоят, как живые, а спроси их - они величаво и гордо молчат. Сократ.
                                ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                                ...библия одна, но это никому не мешает...

                                ...не уверен, что заблуждаюсь...

                                ...бытует мнение...

                                ...IMHO default...

                                Комментарий

                                Обработка...