Авода Зара

[Бондарькофф]

Про облачка вот здесь: 1-е Фессалоникийцам 4:17 (BLB)
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

про "облачка" вот здесь:
Быт.9:13 Я полагаю радугу Мою в облаке,
чтоб она была знамением [вечного] завета
между Мною и между землею.
2. Быт.9:14 И будет, когда Я наведу облако
на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
3. Быт.9:16 И будет радуга [Моя] в облаке, и
Я увижу ее, и вспомню завет вечный между
Богом [и между землею] и между всякою
душею живою во всякой плоти, которая на
земле.
4. Исх.14:20 и вошел в средину между
станом Египетским и между станом [сынов]
Израилевых, и был облаком и мраком для
одних и освещал ночь для других, и не
сблизились одни с другими во всю ночь.
5. Исх.16:10 И когда говорил Аарон ко всему
обществу сынов Израилевых, то они
оглянулись к пустыне, и вот, слава
Господня явилась в облаке.
6. Исх.19:9 И сказал Господь Моисею: вот, Я
приду к тебе в густом облаке, дабы слышал
народ, как Я буду говорить с тобою, и
поверил тебе навсегда. И Моисей объявил
слова народа Господу.
7. Исх.19:13 рука да не прикоснется к нему, а
пусть побьют его камнями, или застрелят
стрелою; скот ли то, или человек, да не
останется в живых; во время протяжного
трубного звука, [когда облако отойдет от
горы,] могут они взойти на гору.
8. Исх.19:16 На третий день, при
наступлении утра, были громы и молнии, и
густое облако над горою [Синайскою], и
трубный звук весьма сильный; и
вострепетал весь народ, бывший в стане.
9. Исх.24:15 И взошел Моисей на гору, и
покрыло облако гору,
10. Исх.24:16 и слава Господня осенила гору
Синай; и покрывало ее облако шесть дней,
а в седьмой день [Господь] воззвал к
Моисею из среды облака.
11. Исх.24:18 Моисей вступил в средину
облака и взошел на гору; и был Моисей на
горе сорок дней и сорок ночей.
12. Исх.34:5 И сошел Господь в облаке, и
остановился там близ него, и провозгласил
имя Иеговы.
13. Исх.40:34 И покрыло облако скинию
собрания, и слава Господня наполнила
скинию;
14. Исх.40:35 и не мог Моисей войти в
скинию собрания, потому что осеняло ее
облако, и слава Господня наполняла
скинию.
15. Исх.40:36 Когда поднималось облако от
скинии, тогда отправлялись в путь сыны
Израилевы во все путешествие свое;
16. Исх.40:37 если же не поднималось
облако, то и они не отправлялись в путь,
доколе оно не поднималось,
17. Исх.40:38 ибо облако Господне стояло
над скиниею днем, и огонь был ночью в
ней пред глазами всего дома Израилева во
все путешествие их.
18. Лев.16:2 и сказал Господь Моисею:
скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во
всякое время входил во святилище за завесу
пред крышку [очистилище], что на ковчеге
[откровения], дабы ему не умереть, ибо над
крышкою Я буду являться в облаке.
19. Лев.16:13 и положит курение на огонь
пред лицем Господним, и облако курения
покроет крышку, которая над ковчегом
откровения, дабы ему не умереть;
20. Чис.9:15 В тот день, когда поставлена
была скиния, облако покрыло скинию
откровения, и с вечера над скиниею как бы
огонь виден был до самого утра.
21. Чис.9:16 Так было и всегда: облако
покрывало ее [днем] и подобие огня ночью.
22. Чис.9:17 И когда облако поднималось от
скинии, тогда сыны Израилевы
отправлялись в путь, и на месте, где
останавливалось облако, там
останавливались станом сыны Израилевы.
23. Чис.9:18 По повелению Господню
отправлялись сыны Израилевы в путь, и по
повелению Господню останавливались: во
все то время, когда облако стояло над
скиниею, и они стояли;
24. Чис.9:19 и если облако долгое время
было над скиниею, то и сыны Израилевы
следовали этому указанию Господа и не
отправлялись;
25. Чис.9:20 иногда же облако немного
времени было над скиниею: они по
указанию Господню останавливались, и по
указанию Господню отправлялись в путь;
26. Чис.9:21 иногда облако стояло только от
вечера до утра, и поутру поднималось
облако, тогда и они отправлялись; или день
и ночь стояло облако, и когда поднималось,
и они тогда отправлялись;
27. Чис.9:22 или, если два дня, или месяц,
или несколько дней стояло облако над
скиниею, то и сыны Израилевы стояли и не
отправлялись в путь; а когда оно
поднималось, тогда отправлялись;
28. Чис.10:11 Во второй год, во второй
месяц, в двадцатый день месяца поднялось
облако от скинии откровения;
29. Чис.10:12 и отправились сыны
Израилевы по станам своим из пустыни
Синайской, и остановилось облако в
пустыне Фаран.
30. Чис.10:34 И облако Господне осеняло их
днем, когда они отправлялись из стана.
31. Чис.11:25 И сошел Господь в облаке, и
говорил с ним, и взял от Духа, Который на
нем, и дал семидесяти мужам старейшинам.
И когда почил на них Дух, они стали
пророчествовать, но потом перестали.
32. Чис.12:10 И облако отошло от скинии, и
вот, Мариам покрылась проказою, как
снегом. Аарон взглянул на Мариам, и вот,
она в проказе.
33. Чис.14:10 И сказало все общество:
побить их камнями! Но слава Господня
явилась [в облаке] в скинии собрания всем
сынам Израилевым.
34. Чис.14:14 и скажут жителям земли сей,
которые слышали, что Ты, Господь,
находишься среди народа сего, и что Ты,
Господь, даешь им видеть Себя лицем к
лицу, и облако Твое стоит над ними, и Ты
идешь пред ними днем в столпе облачном,
а ночью в столпе огненном;
35. Чис.16:42 И когда собралось общество
против Моисея и Аарона, они обратились к
скинии собрания, и вот, облако покрыло ее,
и явилась слава Господня.
36. Втор.1:33 Который шел перед вами
путем - искать вам места, где остановиться
вам, ночью в огне, чтобы указывать вам
дорогу, по которой идти, а днем в облаке.
37. Втор.4:11 Вы приблизились и стали под
горою, а гора горела огнем до самых небес,
и была тьма, облако и мрак.
38. Втор.5:22 Слова сии изрек Господь ко
всему собранию вашему на горе из среды
огня, облака и мрака [и бури] громогласно,
и более не говорил, и написал их на двух
каменных скрижалях, и дал их мне.
39. Втор.33:26 Нет подобного Богу
Израилеву, Который по небесам принесся
на помощь тебе и во славе Своей на
облаках;

[Meshichi]

Про Сына не в курсе.

А на иврите читаешь?

[Кадош]

А на иврите читаешь?

Почему-то вопрос навеял следующие строчки:

Меня спросили на иврите:
-Вы на иврите говорите?
А я в ответ на чистом идиш:
-Ты, чё, в натуре, сам не видишь? (с)

[Кадош]

Про Сына не в курсе.

Ах, ну да.... "вооружитесь чистотой..." Пс.2:12, а не "почтите Сына...".

[Meshichi]

Ах, ну да.... "вооружитесь чистотой..." Пс.2:12, а не "почтите Сына...".

Ты угадал то о чем я хотел написать...

ТОлько там написано не ПОЧТИТЕ , а поцелуйте Сына
Нашку БАР
נַשְּׁקוּ-בַר, פֶּן-יֶאֱנַף וְתֹאבְדוּ דֶרֶךְ-- כִּי-יִבְעַר כִּמְעַט אַפּוֹ:
אַשְׁרֵי, כָּל-חוֹסֵי בוֹ

[довел]

Ну так, каков правилни перевод 2-го псалма, *почтите, *целуйте, али ещё какой нибуд.

[Йицхак]

Ну так, каков правилни перевод 2-го псалма, *почтите, *целуйте, али ещё какой нибуд.

Смысловой - почтите (окажите почтение), буквальный - целуйте.

Для лучшего понимания: ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; (Лук,7:45).

[Meshichi]

Смысловой - почтите (окажите почтение), буквальный - целуйте.

Для лучшего понимания: ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; (Лук,7:45).

Согласен!

[довел]

Смысловой - почтите (окажите почтение), буквальный - целуйте.

Для лучшего понимания: ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; (Лук,7:45).

Даа в полне Свами соглосен, а как на сщетот того, что ето скозоно о сыне..? кто и чей етот сын, о ком здес идет речи. Что об етом говорит иудаизм.

[Кадош]

Ты угадал то о чем я хотел написать...

ТОлько там написано не ПОЧТИТЕ , а поцелуйте Сына
Нашку БАР
נַשְּׁקוּ-בַר, פֶּן-יֶאֱנַף וְתֹאבְדוּ דֶרֶךְ-- כִּי-יִבְעַר כִּמְעַט אַפּוֹ:
אַשְׁרֵי, כָּל-חוֹסֵי בוֹ

Во-во.
Тока, ортодоксальный Давид Йосифсон переводит "бар", как чистоту.

Соответственно и смысл всей фразы у него - даже не поцелуйте, а "вооружитесь чистотой".
Эт доктринальный перевод, как собссна и "Я ... делаю мир и произвожу бедствия" в синодальном у Ис.45:7.

[Orly]

Смысловой - почтите (окажите почтение), буквальный - целуйте.

Для лучшего понимания: ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; (Лук,7:45).

Йицхак.
Под целованием древние израильтяне понимали не то, что представляют себе современники: лобызание устами (уст, рук, ног, песка, по которому ты ходила (с))).
Целование в качестве приветствия и почтения на Ближнем Востоке-это касание щекой щеки другого человека. У нас так до сих пор приветствуют друг друга люди при встрече, независимо от пола.
О, эврика!-отсюда, наверное, и русское слово "щека" (в ивритском нашку, корень щин-куф). Всё из иврита!

[Orly]

Во-во.
Тока, ортодоксальный Давид Йосифсон переводит "бар", как чистоту.

Соответственно и смысл всей фразы у него - даже не поцелуйте, а "вооружитесь чистотой".
Эт доктринальный перевод, как собссна и "Я ... делаю мир и произвожу бедствия" в синодальном у Ис.45:7.

Кадош, я тоже замечала не раз субъективизм в переводе рава Йосифона (вернее сказать, это не перевод а комментарий,-так же как, скажем, таргум Ункелус, перевод Ункелусом Торы на арамит, считается лишь комментарием). Даже Раши, и то более объективен в своих комментариях.
Если бы было "вооружитесь чистотой", то слово бар, стоящее в творительном падеже, требовало бы предлога "бэ", а глагол вооружитесь, стоял бы в возвратной форме: "итнашку".
Т.е. выражение звучало бы как "итнашку бэ-бар".

[Соня]

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.

Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души.

[Соня]

Интересно в связи с темой (особенно с началом обсуждения)
введенные Померанцем обобщенные, иерархически выстроенные категории
ИДОЛ-ИКОНА-ДУХ, где идолом может быть и само слово Божее.


Померанц Г.С

ИКОНОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ КАК СИСТЕМА
И ДИАЛОГ СИМИОТИЧЕСКИХ СИСТЕМ

Религиозное мышление часто описывается как мифологическое, дологическое, примитивное, архаическое и т.п., т.е. отождествляется с известной стадией или известной формой мышления вообще. Это тождество представляется нам чрезвычайно неточным. Изучая историю религии, можно заметить, что характер религиозного мышления менялся и модель самосознания мировой религии существенно отличается от модели самосознания религии, сложившейся в до-философское (доосевое) время. В результате исследователь оказывается перед альтернативой: либо отрицать тождество религии мифологии, либо расценивать буддизм, христианство и ислам как явления, по сути дела порывающие с религией.

Выбор будет сильно облегчен, если отсутствие тождества не рассматривать как отсутствие связи. Тенденция к сохранению мифопоэтического мышления действует в сфере религии сильнее, чем в «профанической» (светской) сфере. В процессе производства или в борьбе за власть мир выступает перед человеком как совокупность отдельных предметов, которые надо рассортировать и нужные присвоить. В ходе обряда и медитации, напротив, мир выступает как Целое, в ритм которого надо войти, восстанавливая (в ритуальном танце, в йогических упражнениях и т.п.) ритм своей собственной внутренней жизни; и ритм Целого здесь существеннее, чем точное описание отдельных «предметов» . Эти «предметы» (например, жест в ритуальном танце) лишены самостоятельного значения вне контекста; их нельзя съесть, как яблоко, не думая о яблоне; они условны и в некоторых обстоятельствах (например, в экстазе) могут быть совершенно отброшены; их легко заменить другими знаками, сохраняя общую ритмическую фигуру.

Отсюда различные подходы к миру: как к осязаемому предметному множеству (единство которого может быть лишь абстрактно мыслимо) и как к осязаемому сверхпредметному единству, различия в котором представляются иллюзией (майя, авидья) или по крайней мере реальностью второго сорта. Сверхпредметное часто называется «сверхчувственным» . Однако термин «сверхчувственное» неточен и вводит в заблуждение. Мир, воспринимаемый мифопоэтическим мышлением, вполне осязаем как целое, но членится он на «фантастические» , условные и поэтому не осязаемые прибором единицы. С точки зрения человека (а не прибора), они вполне чувственны и даже более чувственны, чем единицы научной знаковой системы. Мифопоэтические символы реальны для восприятия, подхваченного ритмом ритуального танца, внутренним ритмом медитации и т.п. Научно анализируя мир, мы не находим в нем дьявола. Но, рассердившись, мы посылаем к дьяволу, а не в антимир. Дьявол и антимир отличаются друг от друга не как сверхчувственное от чувственного, скорее напротив дьявол чувственнее, антимир только «приборное» . С интересующей нас точки зрения, дьявол и антимир просто знаки различных систем освоения мира: научно-производственного и медитативно-обрядового.

Это создает в одном случае неблагоприятные условия для сохранения и развития мифопоэтического мышления, в другом благоприятные. Однако условия дают лишь известную вероятность события, а не реальность его. Известная тенденция сталкивается с другими, и в некоторых частных случаях даже сильнейшая для данной сферы тенденция может быть полностью блокирована, получить нулевое значение. Существуют религиозные системы, построенные с начала до конца без участия мифопоэтического мышления. (Примером могут послужить некоторые памятники раннего буддизма.) Это факт; остается лишь объяснить его.

[Соня]

Померанц Г.С

ИКОНОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ КАК СИСТЕМА
И ДИАЛОГ СИМИОТИЧЕСКИХ СИСТЕМ

Объяснение, которое нам представляется самым простым, основано на принципе единства человеческого мышления. Отдельные аспекты его (понятийно-логический и мифопоэтический) только в абстракции могут быть разделены. Переходя от производственного акта к обряду, человек не может в одном случае полностью «осмыслить» «дологический» , или «мифологический» , аспект сознания, а в другом полностью избавиться от привычки к логической постановке вопросов. Рост удельного веса однозначно-логического мышления в любой сфере неизбежно распространяется на все сферы. Возрождение полисемически-мифологического мышления, хотя бы только в сфере религии, немедленно оказывает обратное действие на научную мысль. Все сферы сознания известной эпохи (культуры) находятся в постоянном взаимодействии, и наиболее развитая сфера может стать выразительницей в cex тенденций сознания данной эпохи (культуры), в том числе и таких тенденций, которые обычно в данной сфере ослаблены. В частности, религиозная система может на какое-то время оказаться самой «передовой» в смысле развития однозначно-логического, понятийно-точного мышления. Например, ранний буддизм гораздо «научнее» по своей форме, чем тогдашняя медицина. Первоначальные документы буддизма сформулированы в строгом соответствии с логическим синтаксисом Л.Витгенштейна: то, что вообще может быть высказано, должно быть сказано ясно; а о том, что нельзя высказать ясно, надо молчать. Собственно наука пришла к такой рафинированности гораздо позже. Значение «благородного молчания» Будды, разумеется, не совпадает с молчанием Витгенштейна. Как всякая пауза, оно собирает в себе и высказывает дух окружающего контекста. Это сакральная пауза. В ней скорее чувствуется мистицизм, чем агностицизм, характерный для современной западной науки (хотя элементов мистицизма в миросозерцании Витгенштейна ив данном высказывании мы не отрицаем).