Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[ВокинВадим]

Верно! Но противник душ человеческих пытается сегодня (как раз на основе неверного понимания сути дара иных языков) разделить Церковь Христову на "крещенных в Духе" и "не крещенных в Духе", не желая признавать, что все мы крестились одним Духом в Одно Тело и все напоены одним Духом. (1Кор.12,13)

Да, так оно и есть, не надо забывать и про обольстителя. Но я ещё повторюсь: сам дар не являлся показателем принадлежности, хотя и было знамением для иудеев, что Бог принимает и язычников, дар являлся средством христианского служения, чему Павел посвятил 1Кор. 12.

И ещё к замечанию awdij: Враг душ человеческий ведь тогда действительно добился своего в Коринфе, и этому Павел посвятил не что иное, как всеми любимое 1Кор. 13!!! Братья и сёстры, зачем нам повторять древний опыт?!!

[St.Igor]

Понятно. По конфессиональной принадлежности "логично" определять кто слушается Бога, а кто - нет.

Да, логично. Вы же, надеюсь, не будете отрицать факт наличия разных учений по разным темам, присутствующим в разных христианских конфессиях? Учение православных христиан очень отличается от учения харизматических христиан, хотя И Иисус Христос, и Библия общие и там и там.

Мы все детерминированы собственным опытом, вы причастны к личному опыту говорения языками, я причастен к отсутствию этого опыта. Хорошо, конечно, что в библейских отрывках мы можем находить подтверждение собственного опыта.

Опыт говорения-неговорения, конечно, есть опыт, но опыт есть ещё и то, с чем сталкиваешься в жизни, когда читаешь Евангелие.
Например, я когда читал перечень даров, включающий в себя и говорение языками, и истолкование языков, то понимал, что они не даются все сразу и одновременно, но по мере так наз. Духовного роста. Правильно я понимал? В том, что я понимал правильно и в том, что и другие люди так понимают, я убедился на своём опыте, который сейчас расскажу.
Было это, примерно, в 1994 году, когда жили мы в коммуналке. так вот, соседи, которые в то время ходили в одну известную церковь, взяли молодую постоялицу, приехавшую из глубинки учиться в библейской школе. Ну, и как водится, она пришла евангелизировать и нас с женой.
Когда зашёл разговор о Дарах Духовных, я спросил её о том, приняли ли они дар истолкования языков? Она ответила, что «Церковь у нас маленькая и очень молодая, да и заговорили мы на иных языках совсем недавно, поэтому мы думаем, что дар истолкования нам иметь ещё рано! Но мы молимся об этом и верим, что получим и этот дар! Меня как раз и отправили в Библейскую Школу для того, чтобы приобрести знания и опыт». После этого она добавила: «Я об этом обязательно спрошу учителей в Библейской Школе». Прекрасный ответ, к тому же подтверждающий то, что люди, читающие Новый Завет без конфессиального надзора, понимают написанное одинаково.
Далее происходило в точности так, как я и предполагал. Она стала шарахаться от нас. Когда я спросил, что ей сказали в Школе, она ответила, что истолкование это не от Бога! Промывка мозгов налицо! И даже мой вопрос о том, почему «не от Бога», если написано через запятую, не возымело действия.

Когда-то меня мло волновала эта доктрина, но когда я понял, что я тоже могу зависеть от своего опыта, это и стало причиной исследования, где я не ставил задачу наёти подтверждение или отрицание чьего-либо опыта, а делал попытку приблизиться к объективной истине с точки зрения обычного читателя Библии (это не было научным трудом), пытался отстраниться от причастности к какому-либо опыту.

Зависимость от своего опыта, на мой взгляд, правильная зависимость, ибо не наступив никогда на грабли, не будешь знать ни принципа действия граблей, ни силы граблей, ни результата. Опыт других, конечно, хорош, но свой опыт ценнее во много крат.
Обычный читатель, как правило, понимает объективно, ибо не принадлежит ни к какой конфессии. Прочитав и поверив в написанное, человек ищет среди христианства то, что ближе ему по понятию, которое он уразумел из написанного. А далее конфессия, учения конфессии, и узко конфессиальный результат.

Но позвольте спросить, что же это за опыт, которому присваивается такое высокое духовное значение, но который объясняется лишь с помощью библейского "противоречия".

Что я вам объяснил «лишь с помощью библейского "противоречия»? Я вам ещё ничего не объяснял. Приводя пример про якобы противоречие, я показал то, что Павел, КАК МОГ НА ТО ВРЕМЯ, так и объяснял коринфянам про иные языки и истолкования языков, добавляя при этом, что «знаем мы отчасти»! Но, когда придет совершенный дар, тогда и будет объяснено всё, что касается этого дара!

Будьте осторожны,

Спасибо за заботу. Или вы меня пугаете?

есть такой библейский и широко распространённый принцип: "Недостаточно одного свидетеля... при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело." (Втор. 19:15), - который применяется не только юристами.

Именно эти слова и я всегда повторяю и говорю, когда кто-то заявляет, что ему Господь сказал то-то и то-то. Иисус никогда ничего никому без свидетелей не говорил!
Если Господь сказал, «буду говорить народу», то ясно написано НАРОДУ, а не одному кому-то! то есть принцип Втор. 19 15 и Матф.18:20 вечен и незыблем, и не полжежит изменению.

Никогда доктрины, тем более - основополагающие, не строились на одном, да ещё неоднозначном тексте. Вся литература, которая мне попадалась, объясняющая важность современной глассалалии, в этом объяснении начиналась именно с 1Кор. 14:2.

Я уже писал, что лучше руководствоваться правильной основой, которая несомненно, присутствовала в церкви города Ефес, нежели на исправлении, написанном в послании не к вам лично, а Коринфянам.

St.Igor, вы часто безосновательно утрируете, хотя вы и сами понимаете, уверен, что я не буквализм имел ввиду, а готовность подчиниться Слову Божьему.

Хорошо, постараюсь обойтись без этого.

Вы ведь и сами с радостью восприняли "противоречивое" 1Кор. 14:2 и теперь обоснованно разделяете конфессии на принимающие и непринимающие дар Святого Духа.

Противоречие я воспринял с радостью, ибо это говорит о том, что они тогда столкнулись с иными языками и истолкованием языков, но полноты не могли объяснить, поэтому люди, к которым не было обращено это послание, не могут его понять, но видят только явные противоречия.
Разделяю я не конфесси на принявших и не принявших дары, а людей, ибо не конфессиям предназначены дары, но людям. Конфессии, действительно делятся на непринимающие даров. Одни не принимают водного крещения только во взрослом состоянии, ибо отстаивают крещение младенцев, другие не принимают говорения языками, а третьи не принимают истолкования языков.

Вы пропустили третью возможность, которая была, к примеру в Деян. 2, когда люди начинали говорить на неродном языке, а люди находили их говорящими на их наречии.

Нет, я не упустил и не пропустил. То, что там произошло, более относится к словам пророка Исайи: «Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются». То есть народ видел священников, которые были «под шафе», и увидя учеников Иисуса, лепечущих что-то не совсем понятное, то же подумали, что и они «приняли на грудь». Пётр всёобъяснил.
При этом сказано о наречии, а наречие это часть речи, а речь составная часть языка. Там перечислено примерно 17 наречий, в том числе и жителей Галилеи, которыми были Апостолы, но прежде написано о том, что в Иерусалим прибыли Иудеи со всей земли, а не только из этих 17 мест. Так что перечисление не полное. К тому же в то время у всех иудеев был один язык и один язык общий для всех, на котором происходило Богослужение в Храме. Иудеи и прозелиты, прибывшие в Иерусалим на праздник, не были иностранцами, как это преподносится многими конфессиями, отрицающими говорение языками, но они знали еврейский язык, который для нас является дренееврейским. Так что мы воспринимаем то, что написано в Деян. 2, как знамение сошествия Духа Святого на тех людей, которые и заговорили языками. На всех остальных, которые крестились в тот день, Дух Святой не сошёл. Если бы сошел, то и они заговорили бы языками и стали пророчествовать.

Переводчик, если и нужен был, то только для третьего лица. Но вдохновлённая речь была не только понимаемой, но и понятной, для второго лица.

Переводчик им не нужен был, ибо они «понимали свое наречие», а затем, прекрасно поняли речь Петра без переводчика. Если они понимали наречии и речь, то зачем вставал Пётр? Переводить сказанное? Зачем переводить, если они и так понимали, что те восхваляют Господа?
Но Речь Петра объясняла произошедшее явление с позиции написанного в Законе и Пророках!

Это у меня ещё впереди, мне интересна история ранней Церкви, но пока осваиваю английский, поскольку на русском языке соответствующей литературы не нахожу.

Есть на русском языке. Это Новый Завет!

Но, с другой стороны, зачем дополнительное повествование, когда в Пятидесятницу и так всё было правильно, да и дар говорения к богослужению непосредственного отношения не имел, поскольку имел миссионерский характер.

Действительно, и очень правильно подмечено по поводу «миссионерский характер».
В тот день Господь Бог единовременно подготовил и отправил в разные страны сразу три тысячи миссионеров, да сбудется писание, говорящее «не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий».

[ВокинВадим]

Спасибо, St.Igor, за ваши исчерпывающие посты. Я вижу, что наше общение, всё же, следует привести в более конструктивное русло, поскольку размах, с которым мы взялись за обсуждение, не позволяет нам сосредоточиться на важном со всеми его деталями. Поэтому я предлагаю сузить диапазон до одной актуальной темы. Меня заинтересовала ваша осведомлённость в Ефесе, мне хотелось бы узнать, что вы знаете о том, что было в Ефесе, тесно связанное с обсуждаемой нами темой.

Но прежде, чем мы подойдём к Ефесу, я хотел бы обсудить причины перехода к нему.

Мысль у меня такая, подобно Евангелию от Иоанна, самое позднее из Евангелий и очень отличающееся от них, которое имело явно апологетический характер, так и книга Деяний, одна из поздних книг Нового Завета, скорее всего не лишена и этого апологетического аспекта, она очень сосредоточена на Святом Духе, Руководителе ранней Церкви, апостолов и движения Евангелия до краёв Земли, именно в этой книге мы находим самое подробное описание событий, связанных с крещением Духом, с говорением языками, очевиден без преувеличения и особый акцент на Пятидесятницу, я имею ввиду, что этому событию уделена целая глава. Характерно и то, что Деяния были написаны позже написания Павлом в Ефесе 1Кор. 14 более, чем на 10 лет.

Как Евангелие от Иоанна было призвано преодолеть последствие смены первого поколения христиан вторым, упорядочить основы веры и поддержать эту веру по причине отдаления по времени служения Христа от Церкви второго поколения, которое уже неминуемо входило в историю, так и книга Деяний, особо акцентируясь на Пятидесятнице и последующем триумфальном вхождении Святым Духом Евангелия "до краёв земли", делает и для современного читателя это движение Духа, феноменально близким, понятным и вдохновляющим.

Я предлагаю нам задуматься сейчас над этим, поскольку именно так я понимаю канон Нового Завета, который Своим провидением предусмотрел для нас Господь, и предлагаю на правах автора темы задаться для обсуждения следущими вопросами:

Учитывая литературные особенности книг, насколько повествование Деяний нуждается в объяснении себя другими источниками, как 1Кор., и почему не наоборот? Также и повествование о Пятидесятнице насколько нуждается в объяснении себя другими событиями, как, например, событиями в Ефесе, а не наоборот?

Я позволю себе некоторые комментарии к вашему прошлому посту, поскольку это имеет отношение к событиям Пятидесятницы, обсуждая мои комментарии, всё же давайте не забывать о поставленных выше основных вопросах обсуждения, отдавая им предпочтение, ради конструктивности нашего диалога.

Вы написали:

Нет, я не упустил и не пропустил. То, что там произошло, более относится к словам пророка Исайи: «Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются». То есть народ видел священников, которые были «под шафе», и увидя учеников Иисуса, лепечущих что-то не совсем понятное, то же подумали, что и они «приняли на грудь». Пётр всёобъяснил.

В Деян. 2 и Ис. 28, да, есть общее упоминание о вине и опьянении, но они говорят о разном и по-разному, и потому мы не можем их отождествлять:

5 В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,
6 и духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот.
7 Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.
8 Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет чистого места.
9 А говорят: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери?
(Ис.28:5-9)

Как видим, здесь речь идёт о духовном состоянии священства и народа в предверии того, как Господь начнёт говорить этому народу лепечущими устами и на чужом языке.

13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
(Деян.2:13)

Как видим, что "иные" выражают не объективный взгляд на происходящее, а свой субъективный, в духе насмешки, как уже результат того, что Господь уже начал говорить этому народу лепечущими устами и на чужом языке.

Мы не можем, отождествляя упоминания о вине и опьянении в Деян. 2 и Ис. 28, понимать ситуацию в Деян. 2 как обективно что-то непонятно что происходящее. И проповедь Петра мы, соответственно не можем воспринимать как истолкование невразумительной глоссалалии, происшедшей в Пятидесятницу.

15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
(Деян.2:15-19)

Более того, повествование Деяний указывает на то, что Пётр не истолковывает глоссалалию, а изъясняет Писание, что произошло предсказанное Господом, что люди будут пророчествовать, отождествляя с помощью Писания иные языки и пророчество, к чему и стремился подвести и Павел в 1Кор. 14 - пророчествовать, "...Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится, и таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог." (1Кор. 14:24,25)

[St.Igor]

Мысль у меня такая, подобно Евангелию от Иоанна, самое позднее из Евангелий и очень отличающееся от них, которое имело явно апологетический характер, так и книга Деяний, одна из поздних книг Нового Завета, скорее всего не лишена и этого апологетического аспекта,

Нет, не могу согласиться с такой точкой зрения. Апологетический характер несут сочинения других, более поздних, авторов, а не тех, которые представлены в Новом Завете.
Евангелие от Луки этому явное и предельно ясное подтверждение.
«описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен».
Кто такой Феофил, когда и кем он был наставлен? Может быть, он был наставлен одним из трёх тысяч миссионеров, которые покаялись от слов Петра в день пятидесятницы и крестились? Возможно, потому что твёрдое основание могли в то время передать только Апостолы и при этом не в течение одной проповеди Петра. На это уходит значительно больше времени. (Конечно, предания о Феофиле существуют, но, на сколько они достоверны?)
Деяние это вторая книга Луки и больше похожа на летопись, а не на отстаивание истинности каких-то учений, и предназначена для того, кому не надо что-то доказывать!
Эта книга имеет точного адресата, поэтому является личной перепиской между Лукой и Феофилом, а не то, о чём вы мне говорите, типа «до краёв земли».
Поэтому я отвергаю даже мысль об апологетике данных трудов.
Более подробно написано? Да! Более точно написано о том, что там происходило? Да. Но нет и не видно никаких намёков на апологетику.

Евангелие от Луки и Деяния это есть личная переписка! Сейчас личная переписка охраняется не только нравственными правилами, но и законом. Но к этим двум личным письмам подход особый, ибо на основании их теологи диссертации пишут и звания себе получают. Ради звания можно и придумать чего-нибудь экстравагантное, типа "апологетического характера" для пущей весомости высказывания.

Как Евангелие от Иоанна было призвано преодолеть последствие смены первого ., так и книга Деяний, особо акцентируясь на Пятидесятнице и последующем триумфальном вхождении Святым Духом Евангелия "до краёв земли", делает и для современного читателя это движение Духа, феноменально близким, понятным и вдохновляющим.

Все Евангелия написаны для того, чтобы люди, поверившие Иисусу и в Иисуса после Его воскрешения, знали то, что происходило в Иудее, из первых уст, то есть из уст Апостолов. И только Евангелии от Луки является исследованием. Другие «призвания», думаю, придуманы людьми для решения своих, сугубо личных выгод.

Учитывая литературные особенности книг, насколько повествование Деяний нуждается в объяснении себя другими источниками, как 1Кор., и почему не наоборот? Также и повествование о Пятидесятнице насколько нуждается в объяснении себя другими событиями, как, например, событиями в Ефесе, а не наоборот?

Ни то, ни другое, ни третье не нуждается в объяснении «себя другими событиями», ибо они являются составной частью твёрдого учения. Какие обоснованные причины не доверять Луке у вас имеются? Какие обоснованные причины недоверия у вас имеются к Апостолу Павлу? Лука, долгое время провёл с Павлом и после этого написал Евангелие и Деяния.
Литературой или литературными изысками или особенностями, пусть занимаются литературные критики, это их профессиональная стезя. Меня, например, не волнуют литературные нюансы Евангелий и никогда не интересовали, поэтому ничего и не могу сказать относительно качества литературного повествования, но суть написанного мне ясна и понятна.
Произошедшее в день Пятидесятницы объяснено Петром и относится к Иудеям и только Иудеям, ибо Пётр цитировал пророка Иоиля, говорящего слова, относящиеся только к Израилю: «И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
Но вот, остальные истории с участием иных языков и пророчествования, более относятся к верующим язычникам.
Верующие из обрезанных, пришедшие с Петром к Корнилию, будучи свидетелями и помня день пятидесятницы, могли, имея яркий пример проявления иных языков, засвидетельствовать то, что Дух Святой сошёл и на язычников, ибо «слышали их говорящими языками»
Извините, что так длинно написал, но иначе трудно показать то, что нельзя сравнивать проявление иных языков у иудеев, которые иудеи и по вере, и по роду, и по обетованию с проявлением иных языков среди язычников.
Те иудеи, которые были свидетелями проявления иных языков в день пятидесятницы, не нуждались в истолковании языков, ибо они понимали каждый своё наречие, но была нужда в объяснении случившегося факта.
А упоминание некоторыми иудеями о вине, говорит о том, что иудеи, собравшиеся на праздник, хорошо помнили слова пророка Исайи, сказанные о священниках, которые, надо полагать, употребляли вино или что покрепче, во время служения в Храме.
Многие иудеи по причине неверия священнослужителям оказались среди учеников Иисуса, но там, вдруг, тоже стали похожими на пьяных священников, лепечущих хвалу Богу.

Более того, повествование Деяний указывает на то, что Пётр не истолковывает, а изъясняет Писание, что произошло предсказанное Господом,

Я, например, не так говорю. Я говорю, что Пётр, объясняя говорение, а точнее само явление и шума, и ветра, и огня, и говорение, ссылался на Писания, а не «изъяснял Писание».
В Иерусалиме, да ещё на праздник, не могло быть что-либо не от Бога. Но «что это?», спрашивали они?
Они не спрашивали о том, «а написано ли такое?», или «как написанное объясняет само себя в других источниках?», или «кто первый об этом написал, Исайя или Иоиль?». Они спрашивали «Что это?», не заглядывая в «папирус», а испытав на себе и шум с неба, и видя языки огненные на других, и глядя на говорящих и слушая их!

[ВокинВадим]

Поэтому я отвергаю даже мысль об апологетике данных трудов.

Просто вы имеете определённое своё устойчивое мнение, и недооцениваете мысль ни своего оппонента, ни раннюю апологетику, ведь 1Кор. 14, как и некоторые другие послания имеют явный апологетический аспект, несмотря на то, что написаны до книги Деяний, да что говорить, Сам Иисус предсказывал вмешательство лжепророков, и послания подтверждают эти вмешательства.

Вы правы про личную переписку, Деяния также адресованы Феофилу. Но вы недооцениваете древнюю личную переписку, некоторые послания Нового Завета также являются личной перепиской, но становились достоянием общин.

Язык древних - это язык историй, а не современных параграфов и статей, поэтому лучшая апологетика того времени - это рассказ достоверных историй, что представляет собой Ев. от Луки, и изложение летописей, что представляет собой Деяния. И поймите, что под апологетикой я не подразумеваю обязательно научные дебаты, а простое изложение истины с целью направить взгляд слушателей к ней от других мнений и голосов. Апологетика также подразумевает присутствие опасных тенденций, а так и есть, чуть раньше была глубокая духовная проблема в Коринфе, и не факт, что она не дала своих ростков и корней.

Литературой или литературными изысками или особенностями, пусть занимаются литературные критики, это их профессиональная стезя.

Вы это заявляете, а сами мне говорите о личной переписке, не каждый в этом осведомлён, у вас налицо профессиональный интерес, просто не все психологи по образованию, например, но каждый вникает в психологию своих окружающих в той или иной мере. Вы отказываетесь от литературного анализа как от ненужного вам? А зачем этому начинают учить ещё в школе? Что же за религия, если она навязывает невежество? (Вопрос чисто философский)

Мне кажется, вы слишком легко отвергли размышление с точки зрения анализа.

[St.Igor]

Просто вы имеете определённое своё устойчивое мнение, и недооцениваете мысль ни своего оппонента, ни раннюю апологетику, ведь 1Кор. 14, как и некоторые другие послания имеют явный апологетический аспект

Вижу, что мы говорим на разных языках. Для меня «АПОЛОГЕТИКА, есть раздел теологии, посвященный рациональной защите истинности христианского вероучения. Греческим словом apologia (защита) первоначально называли речь защитника на суде в ответ на речь обвинителя. Поэтому термин «апологеты» закрепился за христианскими писателями 23 вв., которые в своих «апологиях», обращенных к римским императорам или просвещенной публике, старались отстоять правоту христианства».
Кто и каким боком решил применять это слово к посланиям Апостолов, мне вообще не понятно.
Ещё более непонятно применение этого слова к книге Деяний, адресованной человеку, которому не надо ни доказывать истинность христианского учения, ни защищать это учение.
Ранняя апологетика относится к писателям 2-3 вв, здесь же, вижу, делаются попытки применить апологетику к самим Апостолам, которые являются носителями учения, переданного им Иисусом Христом. Когда судили Апостолов, то не было в судах людей, защищавших их, то есть не было у них защитников, апологетов, которые бы отстаивали Апостолов перед судом. Апостолы сами себя защищали!

да что говорить, Сам Иисус предсказывал вмешательство лжепророков, и послания подтверждают эти вмешательства.

А при чем здесь лжепророки? Вы какие-то послания считаете ложными?

И поймите, что под апологетикой я не подразумеваю обязательно научные дебаты, а простое изложение истины с целью направить взгляд слушателей к ней от других мнений и голосов.

А почему вы не хотите понимать апологетику так, как это принято понимать первоначально?
Греческим словом apologia (защита) первоначально называли речь защитника на суде в ответ на речь обвинителя.
Конечно, Павел выступал в роли апологета, когда отстаивал обвинения перед кесарем против себя! Но обвинения были против Павла, а не против учения. И всякий раз, когда Павел переводил разговор о спорах иудеев относительно нюансов Закона, то все обвинения рушились сами собой и обвинения сводились лишь к словам: «безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия». При этом Павел защищал сам себя без адвоката, то есть без защитника, то есть без апологета, будучи сам апологетом. Но где записана речь обвинителя, грамотно и доступно объясняющая выдвинутые против Павла обвинения? обвинения строились на Писаниях, а, значит, на истине. Павел защищался, строя свою защиту и на Писаниях, и на вере, и на некоторых других фактах, которые отвергала сторона обвинения. и там Истина, и там истина, ибо в обоих случаях присутствовали ссылки на Писания.
Где, в таком случае, послания Павла царям и правителям, объясняющие различные нюансы нового учения, в том числе и нюансы, касающиеся говорения языками и истолкования иных языков, чтобы можно было определенно видеть апологетический характер посланий?

Апологетика также подразумевает присутствие опасных тенденций, а так и есть, чуть раньше была глубокая духовная проблема в Коринфе, и не факт, что она не дала своих ростков и корней.

По-моему, я сразу сказал о том, что лучше учиться от тех, кто делает правильно, нежели от тех, кому писали «тысячу исправлений»? Почему? Потому что факт, что «глубокая духовная проблема в Коринфе» не была решена и факт, что дала ростки и пустила корни! Если бы проблема была решена, то этот факт был бы отражен в Откровении, в перечислении посланиям церквам.
Есть послание к Ефесянам, из которого тоже можно сделать вывод о том, что там не всё в порядке. И что дальше? Везде всё плохо? Везде нет истины? Что же вы тогда исследуете? Ради того, чтобы сделать вывод о плохих ростках и корнях? А какое из посланий полностью и безоговорочно говорит о том, что там всё правильно?

Факт, что «глубокая духовная проблема в Ефесе» была решена, подтвержден в книге Откровение, в перечне посланиям церквам.

Вы отказываетесь от литературного анализа как от ненужного вам? А зачем этому начинают учить ещё в школе?

Я не отказываюсь от литературного анализа. Я говорил и говорю о том, что когда внимательно читаешь Библию, то не обращаешь внимание на особый литературный стиль написанного, но обращаешь внимание лишь на то, что заповедал Господь.
Но со временем, действительно, становится виден незаурядный художественный вкус людей, писавших книги, вошедшие в Библию, и литературные особенности авторов, причисляя их к одному источнику, из которого они черпали свои литературные шедевры. Что из этого?
То, что в школе учат основам литературного анализа, делают правильно, ибо закладывают детям умение правильно и грамотно излагать свои мысли, правильно строить предложения, пользуясь различными правилами, и т.д., чтобы быть образованными людьми.

Что же за религия, если она навязывает невежество? (Вопрос чисто философский)

В нынешнее время нет религий, навязывающих невежество. Все религиозные заведения имеют много различных предметов, развивающих слушателей по многим дисциплинам.
О каком невежестве вы говорите?

Мне кажется, вы слишком легко отвергли размышление с точки зрения анализа.

Вы не любите, когда в вашу сторону высказываются мнения, которые не соответствуют действительности, но сами с лёгкостью это делаете по отношению ко мне.
Вы не правы. Вам действительно, только кажется!
Размышления нужны человеку и необходимы уму для умения обрабатывать большое количество информации, анализируя её.
Но, для расчленения целого на составные части, необходимо иметь представление или, как минимум, предположение о том, какие составляющие должны быть и сколько их, и каким методом можно этого добиться, и т.д.
Размышление, как работа с мыслями, направленными на анализ фраз и предложений, может быть и интересное дело, но какую приносит пользу, если анализируя послание к Коринфянам, привело вас к тому, что «глубокая духовная проблема в Коринфе не была решена и факт, что дала ростки и пустила корни»?
Да это факт, который понятен из самого принципа посланий, то есть принципа исправления! Послания были вызваны негативом, который обнаруживался в церквах.

Самая правильная церковь из всех, известных нам из книг Нового Завета, является церковь в Филадельфии.
Каким образом, ваши размышления с точки зрения анализа, дадут вам информацию того, как в этой церкви пользовались иными языками и истолкованием иных языков, если вы пользуетесь 1 Кор. и Деян. 2?

[ВокинВадим]

Мы действительно говорим на разных языках - у каждого свой жизненный опыт и лексикон. Под апологетикой не обязательно подразумеваются апологеты 3-го века, слова со временем обретают и новые значения, этим словом исследователи Библии стали называть характер библейского письма, который связан с целью защитить чистоту и стройность христианского учения, которую преследовали библейские авторы. Это никак не связано с апологетами, о которых вы думали, но традиционно этот термин уже давно вошёл богословскую терминологию.

Типичный пример апологетического письма в Новом Завете - Послание Иуды, его недолго прочитать целиком и увидеть отчётливое намерение автора защитить чистоту христианского учения.

Неоспорима апологетическая обеспокоенность и у Иоанна, которая тесно связана с лжепророками, о которых я вам говорил:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)

И Павел в середине 1 века был также апологетически обеспокоен в происходящем в Галатии:

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
(Гал.1:6,7)

Вы правы, когда вы говорили о том, что мало пишется или вообще не пишется о чём-то, если нет проблем с этим. Так вот, я и возвращаюсь к заданной теме с той мыслью, что недаром в поздних Деяниях так подробно описаны события Пятидесятницы и феномен говорения языками. Что касается Луки, автора Деяний и Евангелия, то он также в своём письме имел эту апологетику:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)

Феофил уже был наставлен в учении, но Лука настолько задался целью обеспечить твёрдое основание учения, что написал такое Евангелие, которое и сегодня люди предпочитают как наиболее исторически точное и исчерпывающее. Вот вам и личная переписка))

Теперь мы понимаем друг друга?

[St.Igor]

Мы действительно говорим на разных языках - у каждого свой жизненный опыт и лексикон

Не в этом дело. В данном случает не имеет значение ни жизненный опыт, ни привычный лексикон. Есть обоснованный уравнитель, которым является словарь терминов. Понятно, что слова со временем приобретают и иной смысл, поэтому новые значения приплюсовываются к основополагающим, не противореча смыслу, то есть не будучи антонимами.

Типичный пример апологетического письма в Новом Завете - Послание Иуды, его недолго прочитать целиком и увидеть отчётливое намерение автора защитить чистоту христианского учения.

Если апологет это защитник на суде, то этот смысл и должен быть преобладающим. Кто судит тех, кого отстаивает Иуда? Кто осуждает учение? Кого защищает Иуда?
Если для вас слова Иуды: «я почел за нужное написать вам увещание -- подвизаться за веру, однажды преданную святым» носят сугубо апологетический характер, то для меня это просто увещевание, от слова Увещать - Уговаривать, советуя и убеждая.
Притягивать это послание к апологетике не вижу никакого смысла.
Очень глупо и недальновидно выступать с апологетическими выступлениями перед людьми освященными и сохранёнными Самим Иисусом Христом, а не перед синедрионом, к примеру, или перед кесарем, или перед научными деятелями.
Иуда пишет: «Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом: милость вам и мир и любовь да умножатся». Кому померещилась апологетика? «Милость вам и мир и любовь да умножатся» - это апологетика?????
Вы меня упрекали в отрицании литературного анализа, который преподают в школе.
Но в школе преподают, что в начале текста закладывается основная мысль или основа, послужившая для написания этого текста. Поэтому всякое послание предваряется адресом, то есть, кому оно посылается, и предназначением, то есть смыслом, заложенным в письме.
Смысл послания Иуды: «подвизаться за веру, однажды преданную святым» и никакой обоснованности правильности учения! «За веру», а не за учение!

Что касается Луки, автора Деяний и Евангелия, то он также в своём письме имел эту апологетику:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)

Каким образом слово апологетика сочетается с первым пунктом???? Конечно, мы говорим на разных языках.
Рассудилось мне принять участи в и в этих литературных конкурсах это апологетика?
Если было написано много повествований "о совершенно известных между нами событиях", а победило повествование от Луки, то это признак апологетики?
Слово апологетика понимаю, но ваше применение этого слова не могу принять за правильное.

Феофил уже был наставлен в учении, но Лука настолько задался целью обеспечить твёрдое основание учения, что написал такое Евангелие, которое и сегодня люди предпочитают как наиболее исторически точное и исчерпывающее. Вот вам и личная переписка))

От этого личная переписка перестала быть личной? Или личная переписка, это только басни и сплетни, где нет места исторической точности?
Высопарность вашего стиля в словах «Лука настолько задался целью обеспечить твёрдое основание учения», меня ничуть не вдохновляет, потому что я вижу в словах Луки, обращенных к Феофилу, уважение и почитание данного господина и ничего сверх того.
И именно уважение к Феофилу и забота о нём, было причиной, что Лука отправил ему свое исследование!

Теперь мы понимаем друг друга?

Понимать, думаю, понимаем, но принимать многое не принимаем.
Поэтому вопрос остаётся вопросом.
Каким образом, ваши размышления с точки зрения анализа, и принятия апологетического характера посланий, давали и дадут вам информацию того, как в правильной церкви пользовались иными языками и истолкованием иных языков, если вы в своих исследованиях пользуетесь Деян. 2 и 1 Кор., которые дали плохие всходы?

[ВокинВадим]

Не думаю, что мы начали понимать друг друга. И потому мы дальше пока не можем продолжать беседу, пока не отчеканим свои термины.

Вы понимаете апологетику одноаспектно, связывая этот термин напрямую с защитой на суде.

Но этот термин неоднозначен, вот одно из определений христианской апологетики:

АПОЛОГЕТИКА (греч. '???????? - защита, оправдание, заступничество; речь, сказанная или написанная в защиту кого-либо; '??????????? - защищаться, оправдываться, приводить, говорить что-либо в свою защиту) в общем смысле - это любая защита христианства от обвинений и критики со стороны его противников; в специальном - раздел богословия, имеющий целью такое раскрытие и обоснование истин христианской веры, которое должно дать ответ каждому вопрошающему, а также опровержение неверных религиозных, философских и иных мировоззренческих взглядов, противостоящих христианству. Апологетика как защита христианства существует с самого его начала и остается в этом качестве до настоящего времени.

Красный - ваш аспект
Синий - мной подразумеваемый
Фиолетовый - временной отсчёт христианской апологетики

Увещать - Уговаривать, советуя и убеждая.
Притягивать это послание к апологетике не вижу никакого смысла.

Смысл вполне оправданный, и даже не к тому, чтобы "притягивать", а вполне признать апологетический характер, особенно если дочитать мысль Павла до конца:

3 Возлюбленные, имея всяческое усердие писать вам об общем нашем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, раз навсегда преданную святым.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издавна предназначенные на этот суд, нечестивые, превращающие благодать Бога нашего в распутство и отвергающие единого Владыку и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:3,4)

Тут даже слово "суд" есть, но и даже не в нём тут дело, а в факте необходимости отстаивать веру.

Другими словами, Павел, не брался за письмо просто с целью некоего увещевания, а конкретно "подвизаться за веру, раз навсегда преданную святым" по причине того, что "вкрались некоторые люди, издавна предназначенные на этот суд, нечестивые, превращающие благодать Бога нашего в распутство и отвергающие единого Владыку и Господа нашего Иисуса Христа".

Более того, слово, переведённое как "подвизаться", evpagwni,zomai, вообще подразумевает решительные действия: бороться; вступать в единоборство, противостоять; сопротивляться.

За библейским текстом скрываются события, которые мы можем недооценить, поскольку о них в отдельных книгах либо не сказано, либо мало сказано, но послание Иуды - это очень яркий пример нестабильности в чистоте веры ранней церкви. Это послание написано в примерно том же отрезке времени, что и Деяния. Осознание этой нестабильности разве не позволяет нам предполагать, а потом и видеть в текстах Нового Завета апологетическую обеспокоеннось авторов?

[St.Igor]

Красный - ваш аспект
Синий - мной подразумеваемый
Фиолетовый - временной отсчёт христианской апологетики

Вы хотите перевести разговор об апологетике в синее русло, как будто я против этого слова? Нет, я не против.
Хорошо. Теперь относительно Синего. Какое «Раскрытие и обоснование истин христианской веры» вы видите в словах: «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь»?
А, если не войдут к вам незнающие или неверующие, то тогда всё в порядке и нет никаких нареканий?
А, если войдут знающие и верующие? Знающие и верующие, ведь, всё понимают, поэтому не о них заботится Павел, а о «Незнающих и о Неверующих».
Или, к примеру, вот эти слова: «Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу».
А, если будет истолкователь, то кому тогда говорить? В смысле, кому должны быть обращены слова?
А если будет истолкователь, то сколько могут говорить, двое или трое? Ну, и, конечно, в этом случае надо будет изъяснять сказанное или нет? Если надо, то кому?
Итак, представив исчерпывающие ответы на эти вопросы, вы убедите меня в том, что слово апологетика здесь полностью уместна.
Относительно фиолетового цвета.
Первое упоминание слова «Христа» относится к словам пророка Даниила. Но началось ли тогда христианство?
Убийство Иисуса, который и был предсказанным Христом, поделило тогдашних евреев на евреев, верующих Иисусу Христу и тому, что Он учил, и на евреев, неверующих Иисусу Христу. Какой год вы считаете началом христианства, как отдельной религии со своим учением и своей апологетикой?

но послание Иуды - это очень яркий пример нестабильности в чистоте веры ранней церкви. Это послание написано в примерно том же отрезке времени, что и Деяния. Осознание этой нестабильности разве не позволяет нам предполагать, а потом и видеть в текстах Нового Завета апологетическую обеспокоеннось авторов?

Я уже говорил, соглашаясь с вами, что и плоды, и корни церквей, к которым относятся Послания, были не совсем чисты. Очень продолжительное время Библия не была доступна для простых людей, поэтому после смерти апостолов, за неимением лучшего, именно этими плодами питались все церкви!
Обеспокоенность, что после их смерти в стадо войдут злые волки, прослеживается почти во всех посланиях. Именно эти злые волки возвели личную переписку в ранг «Мирового назначения», стали «исследовать» написанное, применять научные термины, писать докторские диссертации, получать, а точнее, Раздавать друг другу звания!
Вы хотите меня убедить в обратном? Или хотите и меня вовлечь в исследования для получения званий или всё новых значений слова апологетика?

[ВокинВадим]

Вы оскорбляете, друг, людей, выжигаете напалмом волчьи стада. Я не имею степеней научных, но всё равно досадно, что вас так кто-то разозлил, что для вас от человека до злого волка - расстояние в несколько слов из каждого поста.

Впрочем, я вас и не втягиваю в диалог, нужно мне это - тратить часы на подборку нужных слов, на сверку цитируемых отрывков на языках оригинала и с контекстом и искать справки - делать это, чтобы злить человека, и ничего больше? Увольте.

Прошу вас, если вы считаете наше обсуждение бредом, то не отвечайте больше, если это так, то эта тема отомрёт сама собой, и всем станет легче.

[St.Igor]

Вы оскорбляете, друг, людей, выжигаете напалмом волчьи стада.

Если выжигаю волчьи стада, то делаю только пользу для людей.

Я не имею степеней научных, но всё равно досадно, что вас так кто-то разозлил, что для вас от человека до злого волка - расстояние в несколько слов из каждого поста.

Традиционный приём, принятый у тех, кому нечего сказать по существу: «Разозлил», «вы обижены», и т.д. Не досадуйте.

Впрочем, я вас и не втягиваю в диалог, нужно мне это - тратить часы на подборку нужных слов, на сверку цитируемых отрывков на языках оригинала и с контекстом и искать справки - делать это, чтобы злить человека, и ничего больше?

Вы меня абсолютно не злите и нет у меня никакого негатива ни к вам, ни к вашим словам, ни к вашим убеждениям.
Мы можем долго беседовать на разные темы, разбирая слова и термины, относящиеся к разным научным дисциплинам.
Теология это есть научная дисциплина в некоторых государственных университетах (и это помимо семинарий или других заведений, принадлежащих к разным конфессиям).
Но приблизит ли это вас к иным языкам? Или отдалит от неприятия их?

Прошу вас, если вы считаете наше обсуждение бредом, то не отвечайте больше, если это так, то эта тема отомрёт сама собой, и всем станет легче.

Эта тема сама собой не отомрёт, потому что является одной из основных тем, постоянно возникающих на различных форумах.
Это говорит о том, что данная тема интересует множество людей, являясь небезразличной, ибо нет однозначного ответа на явление иных языков. Именно по этой причине я принимаю участие в здешних диалогах.
Вы сталкивались с иными языками без их истолкования, и поэтому ваши рассуждения ограничиваются иностранными языками.
А «иностранные» языки из Деяний 2, по-вашему, нужны для проповеди Евангелия? Вы считаете Бога таким примитивным? Сто человек заговорили на 17 языках, чтобы проповедовать в 17 странах? А кто их снабдит деньгами для путешествия? Кто за них поручится в тех странах, чтобы их кто-то слушал про Писания?
А три тысячи иудеев, знающих Закон и Пророков, исполняющих заповеди Божьи, вы не считаете ни за чудо, ни за дело Божье? Они, повинуясь заповеданному, прибыли в Иерусалим на праздник из всех стран под солнцем. При этом они знали как минимум два языка: еврейский язык и язык страны, в которой жили.
Бог будет давать иностранный язык человеку, чтобы послать его в дальнюю страну, чтобы этого человека, которого никто в чужой стране не знает, даже и не послушали? Вы это считаете чудом и сверхъестественным явлением? Посылать людей на верную смерть, это не чудо Божье, а полный примитив в мышлении.
А вот дать услышать объяснение того, что случилось в Иерусалиме на Пасху, что был заговор священников против сильного пророка и святого человека, и дать понять глубину этого события и понимание, что гнев Божий по Закону будет обращен не только на священников, но и на это место, и на народ, который принимал Иисуса за пророка и постилал перед ним пальмовые ветви, это, да, Божье дело. Просто и в тоже время очень продуманно.
Три тысячи иудеев, которые были известны в своих странах, как законопослушные, богобоязненные люди, знающие обычаи страны, которая их приютила, говорящих на их языках, это есть те, кто и по справедливости первыми должны были услышать слово спасения и передать братьям в рассеянии. Таким простым, но очень эффективным способом, исполнилось слово: «но они обратятся к сердцу своему в земле переселения своего, и познают, что Я - Господь Бог их. И Я дам им сердце - и уразумеют, и уши - и услышат». И они, действительно, услышали слово спасения и крестились, и понесли эту весть братьям, да сбудется Писание.
Но кто-то преподнёс написанное в Деяниях 2, за чудо 17-ти иностранных языков!
И ваши исследования подтверждают это чудо, не беря во внимание три тысячи полностью подготовленных миссионеров, своими глазами видевших знамение в день Пятидесятницы и ставшими первыми апологетами Петра!

[ВокинВадим]

Спасибо за отсутствие негатива ко мне, к убеждениям, но, увы, конструктивности у нас не выходит в диалоге. Мне тоже есть что сказать, но не в этом дело, вы почему-то высказывались изначально за прояснение терминологии, и я это делал, а потом пишите, что

Именно эти злые волки возвели личную переписку в ранг «Мирового назначения», стали «исследовать» написанное, применять научные термины, писать докторские диссертации, получать, а точнее, Раздавать друг другу звания!

Если вы хотите обсудить то, о чём вы говорите, то создайте соответствующую тему и пригласите меня. Но, пожалуйста, избавьте меня от дополнительного обоснования в этой теме нашего личного взаимонепонимания, что противоречит правилам форума. Поймите меня, пожалуйста, правильно, просто я не понимаю, зачем в таком духе вообще подходить к Слову Божьему?

[St.Igor]

Если вы хотите обсудить то, о чём вы говорите, то создайте соответствующую тему и пригласите меня.

Согласен. Не надо отвлекаться. Но вы упомянули об обеспокоенности Апостолов, которая тесно связана с лжепророками, ну и

Поймите меня, пожалуйста, правильно, просто я не понимаю, зачем в таком духе вообще подходить к Слову Божьему?

Вам не понравилось моё употребление слов «Злые волки, не щадящие стада»? Но это не мои слова, а предсказание Писаний, относящееся к будущему церкви, то есть эти слова про наши дни.
Чем вам не нравится такой дух?
Но почти во всех своих ответах, я задавал вам вопрос по теме.
Каким образом, ваши размышления с точки зрения анализа, и принятия апологетического характера посланий, давали и дадут вам информацию того, как в правильной церкви пользовались иными языками и истолкованием иных языков, если вы в своих исследованиях пользуетесь Деян. 2 и 1 Кор., то есть опытом церквей, которые дали плохие всходы?

[ВокинВадим]

Каким образом, ваши размышления с точки зрения анализа, и принятия апологетического характера посланий, давали и дадут вам информацию того, как в правильной церкви пользовались иными языками и истолкованием иных языков, если вы в своих исследованиях пользуетесь Деян. 2 и 1 Кор., то есть опытом церквей, которые дали плохие всходы?

Говоря о лжепророках, о "плохих всходах и корнях" я гипотетически оценивал апологетическую обеспокоенность апостолов, другими словами, желание защитить Церковь от иных учений, настроений как в будущем, так и в настоящем.

Зачем я это делал? В принципе, если та обеспокоенность была, то что им можно было бы сделать? Можно было бы провести конкурс церквей и выпустить какой-нибудь, как это сегодня, бестселлер "Самая благословенная церковь. Жизнь внутри её" или "Как защитить свою церковь. 95 тезисов". Такого не произошло. Но апостолы могли сделать описание того, что было на самом деле. Церковь - это люди, она не совершенная всё равно, а вот достоверно описать то, что делал Дух Святой в истории - вот это уже лучше. Если Деяния были написаны действительно с некоторой долей желания защитить чистоту учения, то это мы можем учесть в анализе книги Деяний, в выставлении приоритетности в анализе труднопонимаемых мест Писания.