Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[Albertush]

Посмотрите

YouTube - РСЃСолкование СЏР·СРєРѕРІ или СалССРёРІРєР°?

YouTube - РРёРєСРѕС Р¤РµРґРѕСРѕРІ-4

здесь представлена лживая практика истолкования иных языков - прислушайтесь к этой речи и задайтесь двумя простыми вопросами:

1 Можно ли это назвать языком? и если да то каким?
2 Можно ли это назвать истолкованием языка (смотрите первый вопрос)?

[ВокинВадим]

Ни сам не понимает о чём лепечет, ни тот кто его слышит.

Вот, Вячеслав, почему и говорит Павел, что коринфяне говорят на ветер. Коринфяне говорили на языках, Павел написал в 14:2, что говорящий на языке говорит Богу, то почему потом в 14:9 он вдруг говорит, что "вы будете говорить на ветер"? Ладно, можно предположить, что 14:2 относится к личному общению с Богом, а 14:9 к общественному богослужению, но книга Деяний ничего не говорит о молитве на иных языках, о чём мы уже говорили. Книга Деяний - это историческая летопись шествия Евангелия в Духе Божьем к язычникам. И как дал Иисус пророчество в Мк. 16:15-18: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари...", - так и воплотилось всё в летописи Деяний, так и нам следует смотреть и на 1Кор. 14, ведь так очевидно, что там Павел и борется за первоначальную идею языков, понимаемых языков

[Владимир Ростовцев]

... но книга Деяний ничего не говорит о молитве на иных языках, о чём мы уже говорили.

Деян.10:46

Цитата из Библии:

ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

Деян.19:6

Цитата из Библии:

и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

[ВокинВадим]

Да-да! Именно эти тексты. Но они ничего не говорят о молитве, просто говорят, что там говорили на языках, а что касается "величающих", то здесь два основных момента не в пользу молитвы:
1) по логике 1Кор. 14:2 никто не должен был понять, что они величали Бога, проще было бы написать, что молились языками. Но раз написано "величали", значит понимали произносимое, а значит, идею непонимаемости молитвы на языках этот текст не поддерживает
2) спектр значений греческого слова, которым переведено "величающих", звучит так возвеличивать, преувеличивать, раздувать, укрелять, усиливать.. Такой спектр больше говорит в пользу действия глоссалалии, подобнму описанному в Деян. 2, нежели понимания звучания синодального "величающих", похожего на молитву

[Владимир Ростовцев]

Да-да! Именно эти тексты. Но они ничего не говорят о молитве, просто говорят, что там говорили на языках....

На этом ваше исследование можно завершить.

[AlesisAndros]

Да-да! Именно эти тексты. Но они ничего не говорят о молитве, просто говорят, что там говорили на языках, а что касается "величающих", то здесь два основных момента не в пользу молитвы:
1) по логике 1Кор. 14:2 никто не должен был понять, что они величали Бога, проще было бы написать, что молились языками. Но раз написано "величали", значит понимали произносимое, а значит, идею непонимаемости молитвы на языках этот текст не поддерживает
2) спектр значений греческого слова, которым переведено "величающих", звучит так возвеличивать, преувеличивать, раздувать, укрелять, усиливать.. Такой спектр больше говорит в пользу действия глоссалалии, подобнму описанному в Деян. 2, нежели понимания звучания синодального "величающих", похожего на молитву

Если языки были понятны, в чем состояло чудо?

[ВокинВадим]

А у вас, Владимир, разве нет больше аргументов в пользу непонимаемости глоссалалии и молитвы на языках в книге Деяний? Кроме эмпирической убеждённости..

Кстати по поводу эмпирической убеждённости.. Я ничего пока не хочу сказать.. Это просто мои утренние мысли, просто делюсь ими.. Меня поразила сила ощущений Евы в тот момент, когда она понимала, что находится на пороге того, чего Слово Божье не поддерживает.. Но она видела змея, комфортно ползающего по запретному дереву и прикасающегося к его плодам.. Слова, идущие вразрез Божьим, произвели массу чувств впоследствии для Евы, и она их сочла за благо.. И с какой уверенностью и лёгкостью она отдала плоды Адаму, и как он поддался..

Я ничего не хочу сказать, может, и я в этой власти эмпирической убеждённости. Но какова её сила! Какое пренебрежение это вызвало к Слову Божьему! И сатанинское "нет, не умрёте" оказалось как будто бы правее!

Это я к тому, что исследование я не буду спешить заканчивать, ротому что пока я стремлюсь к тому, что сказал Бог в Своём Слове,
я вижу перспективы, а эмпирическая убеждённость, да ещё и чья-то.. Нет, не убеждает..

[AlesisAndros]

в Библии толко 3 места, где упоминается глоссолалия ,это - последняя глава Евангелия от Марка, Деяния Апостолов 2 глава, и 1 Коринфянам 12-14 главы, и все.
и анализ древнегреческого языка глосса, обозначает реальный язык, т.е. иностранный который не понимаешь.
но сейчас такого дара не существует, это закончилось после разрушения Иерусалимского храма, в 70 годах по рождеству Христа
и надобности в них сейчас нет.
но если кто и практикует их, то необходимо молиться на них дома, а не в церкви и это основано на Писании 1 коринфянам 12-14 главы. почитайте

1. Языки в Деяниях несомненно реальный иностранный язык, в Коринфянам тоже реальный язык, но уже язык иного рода - ангельский (1 Кор. 12:10; 13:1). Этот же вид дара повторяется в Римл. 8:26, 27.
2. Где же в Библии написано, что языки прекратились в 70-м году? Не сочиняйте. Баптист-консерватор, теолог У. Макдональд в этом вопросе совсем не категоричен. Писание говорит, что прекращение даров будет когда "настанет совершенное" (1 Кор. 13:10)
3. А в 1 Кор. 14:28, где сказано "в церкви молчи", дальше идет продолжение "говори же себе и Богу", что подразумевает, что с Богом лично можно разговаривать с самому собой на собрании тогда же, когда молчишь за кафедрой "в церкви". В Писании ничего не сказано про дом.
4. Павел говорит языками чаще всех и желает проявления этого дара 1 Кор. 14:1; 14:18).
5. Апостол Павел желает, чтобы все христиане говорили языками, и выступает против запрещения этого дара упоминая это в контексте "Заповеди Господней" (1 Кор. 14:5; 1 Кор. 14:37-39).

[ВокинВадим]

Если языки были понятны, в чем состояло чудо?

Когда мы читаем Деян. 2, мы читаем там о том, что люди понимали глоссалалию "слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих" (ст. 11). Тем не менее, это было чудом для многих, что подтверждает реакция людей на происходящее тогда.

Но разве это не чудо, когда человек вдруг не просто заговорит на неродном для себя языке, а ещё и с силой Духа будет возвещать Слово Божье, величать Бога? Вот, я уже столько лет учу языки, греческий - ещё ближе к нам, а еврейский - это же совсем другая планета, другое мышление, с ним просто познакомиться будет чудо, а если ещё заговорить на нём и прославлять им Бога? Да хотя бы английский, у меня по нему отлично, но будет чудо, я этого даже не представляю, чтобы я с лёгкостью начал проповедовать на инглише. По-моему, это более впечатляющее чудо, нежели то, что я слышу на собраниях.

Тем более, что это без подготовки, никто никого в книге Деяний не убеждал, что надо заговорить на языках, просто Дух приходил, и делал то, что Ему угодно.

Я ещё раз напомню, что я подразумеваю под понимаемостью глоссалалии Деяний:
Под понимаемой речью я подразумеваю адресованность речи, причём Деяния нигде не заявляет об адресованности глоссалалии Богу. Я понимаю, что эта понимаемая речь может быть и непонятной кому-то, но это нормально, если другой слушатель не знает произносимого языка. Но, хоть она пусть даже для большинства окажется непонятной, она останется понимаемой, поскольку она адресована кому-то и она достигнет его.

[Владимир Ростовцев]

А у вас, Владимир, разве нет больше аргументов в пользу непонимаемости глоссалалии и молитвы на языках в книге Деяний? Кроме эмпирической убеждённости.. .

Аргумент может быть только один - это Сам Дух Святой. А мертвой буквой никому и ничем ничего не докажешь. Да, я, вроде бы, и не собирался что-то доказывать.

Меня поразила сила ощущений Евы в тот момент, когда она понимала, что находится на пороге того, чего Слово Божье не поддерживает.. Но она видела змея, комфортно ползающего по запретному дереву и прикасающегося к его плодам.. Слова, идущие вразрез Божьим

Опять баптистская страшилка? Боязливые вы наши. Глупо сравнивать опыт Евы с опытом христианина, который просит у Бога Отца Духа Его Святого Лук.11:13.
Молитесь, если знаете, как и о чем молиться. Рим.8:26
За сим и откланиваюсь.

[AlesisAndros]

Когда мы читаем Деян. 2, мы читаем там о том, что люди понимали глоссалалию "слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих" (ст. 11). Тем не менее, это было чудом для многих, что подтверждает реакция людей на происходящее тогда.

Но разве это не чудо, когда человек вдруг не просто заговорит на неродном для себя языке, а ещё и с силой Духа будет возвещать Слово Божье, величать Бога? Вот, я уже столько лет учу языки, греческий - ещё ближе к нам, а еврейский - это же совсем другая планета, другое мышление, с ним просто познакомиться будет чудо, а если ещё заговорить на нём и прославлять им Бога? Да хотя бы английский, у меня по нему отлично, но будет чудо, я этого даже не представляю, чтобы я с лёгкостью начал проповедовать на инглише. По-моему, это более впечатляющее чудо, нежели то, что я слышу на собраниях.

Тем более, что это без подготовки, никто никого в книге Деяний не убеждал, что надо заговорить на языках, просто Дух приходил, и делал то, что Ему угодно.

Я ещё раз напомню, что я подразумеваю под понимаемостью глоссалалии Деяний:
Под понимаемой речью я подразумеваю адресованность речи, причём Деяния нигде не заявляет об адресованности глоссалалии Богу. Я понимаю, что эта понимаемая речь может быть и непонятной кому-то, но это нормально, если другой слушатель не знает произносимого языка. Но, хоть она пусть даже для большинства окажется непонятной, она останется понимаемой, поскольку она адресована кому-то и она достигнет его.

Если почитаете вниметельнее Библию, языки в Деяниях - несомненно понятны тем, кому адресованы, чего никак не скажешь о событии описанном в Коринфянам. Почитайте комментарий Библии Лопухина, там подтверждается эта мысль.
В Коринфянам говорили еще на ангельском языке (1 Кор. 13:1). Это подтверждается также словами "духом тайны Богу", "созидает себя" в первых стихах 1 Кор. 14 главы.

[ВокинВадим]

Опять баптистская страшилка? Боязливые вы наши. Глупо сравнивать опыт...

Я нисколько не хочу приуменьшать чей бы то ни было опыт, поскольку я знаю многих пятидесятников и харизматов с очень хорошей стороны. Но кроме них ещё немало и свидетелей Иеговы, и мормонов, и т.д. с их же опытом. Я и свой опыт не хочу преувеличивать.. Потому и выхожу на общение, потому что неравнодушен..

Но что поделать, если Бог дал нам Своё Слово (которое почему-то многие хотят назвать мёртвой буквой) для того, чтобы мы сверяли себя и свой опыт.. А если меня за доверие Слову называть буквоедом, не думаю, что это справедливо.

[awdij]

А у вас, Владимир, разве нет больше аргументов в пользу непонимаемости глоссалалии и молитвы на языках в книге Деяний? Кроме эмпирической убеждённости..

Не думаю, ВокинВадим, что Вы услышите обоснованные аргументы в пользе говорения на современных иных языках, кроме как именно эмпирической убежденности в своей правоте. Вам, видимо, не знаком тот восторг, переполнявший душу человека, когда он, наконец, почувствует в себе нечто, неподдающееся пониманию? А если тебя еще и убедят, что это от Бога, тогда это надолго...

И еще, пятидесятники и харизматы, всегда (или почти всегда) думают, что если кто-то что-либо говорит против языков, или, хотя бы, высказывает некоторые сомнения по поводу их достоверности то это может быть только баптист.

Думаю, что очень скоро дойтет до утверждения того, что Вы не пережили крещение Духом Святым, потому и не понимаете суть вопроса.

Вы хотите Писание поставить во главу угла для иследования современных глоссалалий? Нее, что Вы? Для многих Писание служит не для того, чтобы иследовать, а для того, чтобы в нем находить подтверждения тех явлений, которые так желаемы. И находят...

[ВокинВадим]

Если почитаете вниметельнее Библию, языки в Деяниях - несомненно понятны тем, кому адресованы, чего никак не скажешь о событии описанном в Коринфянам. Почитайте комментарий Библии Лопухина, там подтверждается эта мысль.
В Коринфянам говорили еще на ангельском языке (1 Кор. 13:1). Это подтверждается также словами "духом тайны Богу", "созидает себя" в первых стихах 1 Кор. 14 главы.

Да, вы правы. Особенность 1Кор. заключается в том, что Павел в этом послании решает многочисленные коринфские проблемы, и говорит на я языке тех проблем. Он не ставит цель изложить учение об иных языках, но противопоставляет несостоятельность их практики языков изначальному предназначению языков. Павел в конце приводит и как аргумент Ис. 28:11, которое говорит не в пользу и говорения Богу на языках, и не в пользу ангельских языков, наоборот, выражает намерение Бога говорить народу через эти дары.

Вот первый текст 1Кор. 14:
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Павел задаёт направление к любви, к духовному (в оригинале нет слова "дар"). Но разве коринфяне не стремились, по их мнению, к духовному, разве они не говорили на языках? Но Павел видит к чему им стремиться - у них был дефицит любви и понимания духовного - Павел хочет, чтобы они пророчествовали, что является практикой говорения из Деяний.

Причём предложение на греческом не заканчивается на первом тесте, далее Павел объясняет, почему он делает такое заявление:

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
(1Кор.14:2,3)

Во втором тексте Павел не ИЗЛАГАЕТ доктрину о глоссалалии, а выражает причину того, что он сделал заявление в первом тексте - преимущество понимаемой практики языков, над непонимаемой ложной практикой Коринфа. Почему я так уверен в такой интерпретации:

Во первых, это поддерживает синтаксис предложения
Во-вторых, если Павел в 1Кор. 14 выражает правду о глоссалалии, то получается, что он противоречит самому себе и Священному Писанию, когда он сам цитирует впоследствии Ис. 28:11, где говорится о том, что это Бог хочет говорить народу через языки.
В-третьих, я читал историка-пятидесятника (брал книгу у одного пастора), где меня поразила честность этого историка, где он признавал, что возникновение пятидесятничества опережало осмысление их опыта через Слово Божье. Эмпиризм, другими словами, опережал осмысление практитки. В коринфе, я вижу, происходило подобное, сформировалась практика, убеждения, термины, такие как "тайны говорит Богу", "назидает себя", и Павел противопоставляет эту практику первоначальному образцу. Он говорит на языке коринфских проблем, которые были понятны коринфу, а мы, не зная того, что происходило тогда, рискуем формировать из того ложную доктрину. Немудрено, что доктрина и современной глоссалалии вызывает столько противоречий, на которые указывают не только из других конфессий, но и сами глоссолалы признают их и дискутирую о них в своих кругах.

[ВокинВадим]

Не думаю, ВокинВадим, что Вы услышите обоснованные аргументы в пользе говорения на современных иных языках, кроме как именно эмпирической убежденности в своей правоте. Вам, видимо, не знаком тот восторг, переполнявший душу человека, когда он, наконец, почувствует в себе нечто, неподдающееся пониманию? А если тебя еще и убедят, что это от Бога, тогда это надолго...

И еще, пятидесятники и харизматы, всегда (или почти всегда) думают, что если кто-то что-либо говорит против языков, или, хотя бы, высказывает некоторые сомнения по поводу их достоверности то это может быть только баптист.

Думаю, что очень скоро дойтет до утверждения того, что Вы не пережили крещение Духом Святым, потому и не понимаете суть вопроса.

Вы хотите Писание поставить во главу угла для иследования современных глоссалалий? Нее, что Вы? Для многих Писание служит не для того, чтобы иследовать, а для того, чтобы в нем находить подтверждения тех явлений, которые так желаемы. И находят...

Я просто считаю этот диалог своим долгом, но если так и не будет адекватной обратной связи, то это просто отразится в моём исследовании внушительным аргументом. Это честно будет. Да и я верю, что Слово Божье всё-таки имеет силу, да и я сам благодаря исследованию поменял некоторые свои убеждения)))

А восторг этот очень мне знаком, я слышал множество личных свидетельств, и даже около года прожил у одной чудо-сестры, бабушки-пятидесятницы, когда был миссионером, её свидетельство вообще безупречное, я не могу подозревать этого "ангела" в каком бы то ни было лукавстве, хотя некоторые мне признавались и именно в лукавстве, и эта смелость и честность также меня покоряла. Но есть опыт и неоспоримый, но то, что библейское исследование этого опыта не может подтведить этот опыт, только настораживает.