Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[serenkiy081]

Деяния Апостолов, это вторая книга Евангелиста Луки, но ты об этом даже не имеешь представления.

... - Наглая ложь! А представления меняешь ты. Первая книга - это синоптическое Евангелие(если знаешь что это такое) о жизни и учении Христа. А второе повествование - о рождении церкви, основанное на учении Христа.

У тебя текстом является почему-то только вторая книга. Почему?

... - Очередной "выбрык" Пегаса... Милый, мы какой текст НЗ сейчас разбираем? Вся Библия - это напечатанный текст...И что?
Текст - это группа предложений, связное законченное высказывание, служащее для выражения общей мысли. Все предложения связаны друг с другом по смыслу.В нашем случае - смысл 9 главы "Оращение Павла" и 22 главы "Защита Павла перед множеством народа" и 26 главы "Защита Павла перед Агриппой" - ОДИН СМЫСЛ !!! Предложение позволяет только выразить мысль, а текст обеспечить ее развитие за счет того, что каждое следующее предложение добавляет к сказанному что-то новое.[/quote]

Описание того, что случилось с Павлом и людьми по дороге в Дамаск и является полноценным законченным высказыванием, состоящим из группы предложений (5 основных, нами рассматриваемых), имеющих и тему, и ключевое слово!

... - Правильно, три описания об одном. Противоречий в Библии НЕТ и быть не может(как у тебя) Видно, что даже для первоклассников, которые только-только научились читать Библию, легко показать твоё заблуждение. Если первоклассник задаст тебе простой вопрос:
-А люди, бывшие с Павлом, слышали голос, Говоривший ему(Павлу)? Деян 22
Ну, и как бы ты ответил, чтобы не наговорить ереси?

Видно, что и 5-ый класс русского языка для тебя трудноват.

... - Неуместная ирония, в твоём смешнейшем положении. Тоже мнеЗнаток Русского ...

Очень интересная мысль, очень интересная мысль! Особенно меня проняло слово «ВСЕ!!!».

Дорогой мой! Индуктивный метод применяется во многих сферах. Почитай соответственную литературу.

Ну-ка, покажи стихи, которыми пользовался Лука, перед тем, как он написал вторую книгу, адресованную Фиофилу.
Я тебе предлагаю придерживаться того и только того, что написал Лука, и не придумывать лишнее!

Я внимателен ко всему написанному. Только в отличии от тебя не нахожу противоречий в полном тексте книги Деяний.

Лука написал: «Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя».
Если Лука так написал, значит, у него на то были веские причины, поэтому твоё злое упрямство здесь ни к чему. Написано, что люди слышали голос, значит слышали! А того, кто говорил, не видели, но Павла видели!

- Вот и скажи, что у тебя не ДЕЖАВЮХА-ХА-ХА!!! Ты что, - местный клоун?
А вот дальше у тебя идёт упрямая ЕРЕСЬ:

Павел же НИКОГО не видел! Павел не видел ни того, кто говорил, ни людей не видел.

-Лука пишет обратное(по тчательному расследованию:
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
(Деян.9:17)

14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увиделПраведника и услышал глас из уст Его,
(Деян.22:14)
- Как думаешь, тот первоклассник, который тебя спрашивал раньше, - каког о тебе будет мнения??? Думаю такого же, как и я.

Знаешь, и не с такими, как я, случаются непредвиденные ситуации, когда поддавшивсь твоей ереси, начинаешь по-тихому отходить от написанного. Но, слава Богу, всегда есть возможность возвратиться к первоисточнику!

- Здесь другое Дух противления, дух заблуждения вытесняет нормальную работу мозгов и не даёт мыслить непредвзято и свободно. Ты всё прекрасно понимаешь, когда предлагаешь мне противоречия в Писании. Ну-ну

Читай: «21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий:

Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!».
Видишь, и народ крестился, и небо отверзлось, и был голос с небес! Народ не видел и не слышал? Голос это звуки, которые издает человек или животное с помощью голосовых связок! Или ты хочешь сказать, что голос был, но звуков никаких не было?

- Во-первых: ты про индуктивный метод слышал?...(хи-хи-хи)
Во-вторых: тебе что, нравиться ходить кругами? (вот так собеседничек мне попался) Изволь! По правилам передачи информации для аудитории, то безусловно, были бы употреблены местоимения ОН Сын Мой и в НЁМ Моё благоволение.Для того, что бы непосредственно был предъявлен обговариваемый «Объект» для общего внимания. А там, - как хотите: принимайте или не принимайте.
В-третьих: Бог, - не человек и не животное. У него нет голосовых связок. Ты не забыл, что Он, т.е.БОГ есть ДУХ?
Я осмелюсь спросить? Ты хоть совершеннолетний? А то у меня складывается впечатление о тебе, как о странном и непредсказуемом в дальнейших действиях. И чем дальше тем больше

Я тебе сразу сказал, что готов поменять свои взгляды на правильные!!!

Рассуждения могут привести к неразумному высказыванию или к неправильному выводу. Ничего плохого в этом нет.

- Ну, вот, - опять:
Рассуждения выводят на свет, вообще то

(Ис.1:18)
Тогда прийдите и рассудим, говорит Господь

1Пет.1:13 Посему,
(возлюбленные), препоясав чресла
ума вашего, бодрствуя, совершенно
уповайте на подаваемую вам
благодать в явлении Иисуса Христа.

Пет.1:5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,

Рим.12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего

Так что про рассуждения это ты опять не подумал.

Плохо, когда человек не хочет или вернуться назад, чтобы заново всё пересмотреть, или отказаться от своего в пользу одного из авторов книг Нового Завета.

- И как часто это смена мировоззрений у тебя происходит? Может ты просто не готов в таких дискуссиях? Я от того так себя веду, что ещё небыло случая, чтобы обыкновенная неправда одолела правду. Заметь: я всего на всего ЦИТИРУЮ так, как написано. А ты не выдерживаешь критики.

Ты, конечно, в своих глазах слишком велик и ироничен, и я этого не отрицаю! Однако «здоровой иронией» здесь даже близко не пахнет!

- Ну, ты мне льстишь И в дальнейшем обходись ты без этой Демагогии. Противно слушать. НЮНИ

[serenkiy081]

Ты хочешь смеяться лишь, потому что сам оказался в смешном положении, извращая, ой, извини, добавляя свою ересь про «голос Савла», к написанному Лукой.

- Дорогой мой! Это не добавление, это логический вывод.
А с приведённой цитатой я полностью согласен:
Цитата:
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
- Включай логику: сначала идёт гл.9. 22..26. (не наоборот)
И как ты думаешь, Феофил, прочитав в 22 главе:
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)
Он что, - стал бы так, как ты, делать выводы только по ранее прочитанному, а не по тому, что прояснилось словами Павла?

[/COLOR]Я тебе говорил, что свои правила не меняю, но следую им.

- Даааа Твои правила отличаются от общепринятых. Слушай, а у тебя и таблица умножения своя есть? А? А вот то, что дальше это «ШЕДЕВР» Обязательно покажу на других форумах. Пусть посмеются вместе со мной.

Если из трёх говорящих один Апостол, а один Христос, то придерживаюсь слов, сказанных Христом.
Если один Евангелист Лука, а другой Апостол, придерживаюсь слов Апостола.
Если один Евангелист Лука, а другой ТЫ, то придерживаюсь слов Евангелиста Луки!

[/COLOR]Так, Лука написал, что люди слышали голос (Иисуса), значит, слышали голос Иисуса! Лука написал, что ни Павел, ни люди не видели (Иисуса), значит, не видели!
Почему ты против этого утверждения Луки?

- Ну, это ты уже действуешь по принципу: Что попове можно, то дьикове зась
Сам поднял кипешь за то, что я в скобки имя Павла вставил, а сам как ни в чём не бывало делает тоже самое. Эй, очнись замёрзнешь

Твои «предположительные ответы» начинались не с Еврейского языка, к которому я тебя подвёл, не надо скромничать!

[/COLOR]
«Что дальше»? Дальше мне интересно, что ты будешь городить про иные языки, какую ересь ты и там навыдумывал?

- Мои ответы начались с показа твоей ошибки, которую ты признал, и опять вернулся в то состояние. А к Еврейскому языку не ты меня подвёл, а только 26гл Деяний, описывающей голос Иисуса к Павлу.
А городить про иные языки это ваша работа. Ты не забыл я ведь не сторонник этого чудачества.

[St.Igor]

- Включай логику: сначала идёт гл.9. 22..26. (не наоборот)

Серёж, ты уж извини, но ты сам забыл включить логику.
Все эти главы кто написал? Эти главы написал Лука! И со слов Луки и я, и ты «узнал твёрдое основание того учения»!
В 9 главе Лука пишет результат своего исследования и употребляет местоимение «Он» по отношению к Павлу.
Главы 22 и 26 являются словесными документами, на основании которых Лука делал своё исследование.
В 22 главе Павел защищался от евреев, которые хотели его забить камнями и поэтому он говорил так, как записал Лука: «Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали..». Интересно, что бы сделали с ним евреи, если бы он сказал по-другому.
В 26 главе Павел опять-таки защищается, но уже не от евреев, а от Ариппы, то есть от власть имеющего, и вообще не упоминает о людях, шедших с ним, слышали ли они что-то или нет. Лишь мельком говорит, что свет осиял «меня и шедших со мною».
Лука достоин всяческого уважения за то, что внёс в свою книгу два различных повествования из самого Павла.
Однако, поговорив с очевидцами, Лука написал следующее: «Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя». И все читающие понимают, что люди слышали голос Иисуса, но Его не видели!
Но во всех трёх случаях неизменны одни слова: «Савл, Савл! что ты гонишь Меня?»

И как ты думаешь, Феофил, прочитав в 22 главе:
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)
Он что, - стал бы так, как ты, делать выводы только по ранее прочитанному, а не по тому, что прояснилось словами Павла?

Конечно! Все слова, которые написаны от имени Луки, являются результатом его исследования, то есть выводом, основанном не только на словах Павла народу, собирающему его убить, но и на словах очевидцев! И только поэтому Лука и пишет: «по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе»!
22 и 26 главы не «проясняют», как ты сказал, а являются одним из данных, которыми пользовался Лука, делая своё исследование!
Ты же прекрасно помнишь, что Лука долгое время находился с Павлом и был с ним в близких отношениях! Так что свой вывод о том, что люди слышали голос Иисуса, у него был достаточно обоснован!

- Даааа Твои правила отличаются от общепринятых. Слушай, а у тебя и таблица умножения своя есть? А? А вот то, что дальше это «ШЕДЕВР» Обязательно покажу на других форумах. Пусть посмеются вместе со мной.

Обязательно покажи, пусть сравнят Исследования Луки и Евангелия Апостолов! Там есть над чем подумать!

- Ну, это ты уже действуешь по принципу: Что попове можно, то дьикове зась
Сам поднял кипешь за то, что я в скобки имя Павла вставил, а сам как ни в чём не бывало делает тоже самое. Эй, очнись замёрзнешь

«Кипешь» был не из-за самих скобок, а из-за того, что изменил смысл, который вложил Лука!

А городить про иные языки это ваша работа. Ты не забыл я ведь не сторонник этого чудачества.

Вот и покажи с помощью Библии, что это действительно «чудачество»! Мне очень интересны твои фантазии по поводу иных языков, на которых заговорили Апостолы в день пятидесятницы!
Поразвлекай нас!

[serenkiy081]

Серёж, ты уж извини, но ты сам забыл включить логику.

Все эти главы кто написал? Эти главы написал Лука! И со слов Луки и я, и ты «узнал твёрдое основание того учения»!
В 9 главе Лука пишет результат своего исследования и употребляет местоимение «Он» по отношению к Павлу.

... - Но ведь книга не начинается с "обращения" Павла. Есть упоминание о его бурной деятельности против церкви в 8 главе. Гонение лишь послужили распостранению Евангелия куда прибывали учиники. И эпизод с Павлом - это такая же информация о деяниях того времени. С чего ты взял, что в 9 главе именно результат? Только лишь потому, что тебе так хочется. И всё...

Главы 22 и 26 являются словесными

документами, на основании которых Лука делал своё исследование.

... - Но документы подделывать нельзя!!! В документе под № 22 - яснее ясного написано:
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)
Ты демонстрируешь свою предвзятость к тексту и выдаёшь желаемое за действительное. Лука никак не может противоречить Павлу, а тем более себе.

В 22 главе Павел защищался от евреев, которые хотели его забить камнями и поэтому он говорил так, как записал Лука: «Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали..». Интересно, что бы сделали с ним евреи, если бы он сказал по-другому.

... - Это называется интерпритация...и при чём - только твоя.
И что с того, если бы было сказано, как и в 9главе?
- Люди же, (шедшие со мною), стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Евреи пришли в ярость из за того, что Павел упомянул о его служение язычникам, на которое его посылал Иисус в видении. Не вижу связи, где можно было бы искажать подлинность слов Павла.

В 26 главе Павел опять-таки защищается, но уже не от евреев, а от Ариппы, то есть от власть имеющего, и вообще не упоминает о людях, шедших с ним, слышали ли они что-то или нет. Лишь мельком говорит, что свет осиял «меня и шедших со мною».

Лука достоин всяческого уважения за то, что внёс в свою книгу два различных повествования из самого Павла.

... - Павел защищается...но не от Агриппы с Фестом, а от ложных обвинений иудеев. А повествования различны по своим добавлениям, но никак не противоречивы.

Однако, поговорив с

очевидцами, Лука написал следующее: «Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя». И все читающие понимают, что люди слышали голос Иисуса, но Его не видели!

... - Я так понимаю - очевидцы это люди, бывшие тогда с Павлом?
Очевидец, - он и в Африке - очевидец... Это тот, кто видел очами(глазами). А лука утверждает, что они(очевидцы) не видели того, кто говорил Павлу. Они видели свет.(неодушевлённый предмет) Мы об этом уже говорили.
И ещё: Если следовать твоей же "железной" логике, то из всех говорящих, если среди них будет Апостол (Павел), то ты бы слушал только его. Разве не так? Ты сам так говорил. Но...
Сейчас ты стряпаешь "документ" на предположении очевидцев.

Конечно! Все слова, которые написаны от имени Луки, являются результатом его исследования, то есть выводом, основанном не только на словах Павла народу, собирающему его убить, но и на словах очевидцев! И только поэтому Лука и пишет: «по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе»!

... - Думаю, что и Лука держался тойже "железной" логики...- Он верил Павлу и его словам.

...вывод о том, что люди слышали голос Иисуса, у него был достаточно обоснован!

... - на словах Павла:
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)

«Кипешь» был не из-за самих скобок, а из-за того, что изменил смысл, который вложил Лука!

... - Вложил смысл ТЫ, а не Лука. Лука не противоречит сам себе и Павлу.

Вот и покажи с помощью Библии, что это действительно «чудачество»! Мне очень интересны твои фантазии по поводу иных языков, на которых заговорили Апостолы в день пятидесятницы!
Поразвлекай нас!

... - Я не удивлюсь, если ты будешь один из тех, кто ангельский язык из 1Кор.13:1 выдают за ИНЫЕ ЯЗЫКИ, делая их эдинтичными.
Какой кашмар!!! Несусветная глупость!!!

[St.Igor]

И эпизод с Павлом - это такая же информация о деяниях того времени. С чего ты взял, что в 9 главе именно результат? Только лишь потому, что тебе так хочется. И всё...

Нет, не поэтому, а потому что Лука употребил слово «ОН», повествуя от своего имени про Павла, а не от имени Павла. В 22 и 26 главах пишется от имени Павла, а не от имени Луки, поэтому «шапку долой» пред Лукой, что он сохранил для нас пример того, как можно защищаться перед толпой или перед властями, не переходя границы дозволенного!

... - Но документы подделывать нельзя!!! В документе под № 22 - яснее ясного написано:
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)
Ты демонстрируешь свою предвзятость к тексту и выдаёшь желаемое за действительное. Лука никак не может противоречить Павлу, а тем более себе.

Серёж, нет здесь ни предвзятости, нет здесь и противоречий и нет здесь «желаемого за действительное». Голая констатация фактов и выводы, сделанные и написанные Лукой.

... - Это называется интерпритация...и при чём - только твоя.
И что с того, если бы было сказано, как и в 9главе?
- Люди же, (шедшие со мною), стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Евреи пришли в ярость из за того, что Павел упомянул о его служение язычникам, на которое его посылал Иисус в видении. Не вижу связи, где можно было бы искажать подлинность слов Павла.

Я уже сказал, что благодарен Луке за то, что он оставил в своей книге слова Павла, когда тот защищался от народа, и слова Павла, когда тот защищался от Агриппы! Лука писал письмо Фиофилу и вполне мог не включать данные высказывания! Спасибо Луке, что включил слова Павла, хотя не назвал по имени других очевидцев данной истории.

... - Павел защищается...но не от Агриппы с Фестом, а от ложных обвинений иудеев. А повествования различны по своим добавлениям, но никак не противоречивы.

Совершенно верно, между собой они не противоречивы, ибо в одном случае про людей вообще не сказано, слышали ли они или не слышали, видели они или не видели. Ну, осиял и их свет, ну и? И не слова о том, видели они или нет.

... - Я так понимаю - очевидцы это люди, бывшие тогда с Павлом?
Очевидец, - он и в Африке - очевидец... Это тот, кто видел очами(глазами). А лука утверждает, что они(очевидцы) не видели того, кто говорил Павлу. Они видели свет.(неодушевлённый предмет) Мы об этом уже говорили.

В этом мы с тобой едины, как настоящие бойцы одной армии! Не видели они того, кто говорил Савлу, не видели!

И ещё: Если следовать твоей же "железной" логике, то из всех говорящих, если среди них будет Апостол (Павел), то ты бы слушал только его. Разве не так? Ты сам так говорил. Но...
Сейчас ты стряпаешь "документ" на предположении очевидцев.

Здесь, вижу, ты меня не понял.
В Библии есть четыре Евангелия, которые написаны разными людьми. Среди них есть написанное Апостолами, и есть написанное Евангелистом Лукой, а так же послания Апостолов, но не письма «добропорядочных граждан и братьев друг другу»!
Если есть какие-то несовпадения между исследованием Евангелиста и тем, что описали Апостолы, то, думаю, что лучше придерживаться того, что сказали и записали Апостолы. Между нашими мыслями и домыслами, думаю, лучше придерживаться того, что сказал Лука. Между высказываниями братьев, лучше придерживаться того, что сам принял, потому что сам принял Луку и Апостолов!

... - Думаю, что и Лука держался тойже "железной" логики...- Он верил Павлу и его словам.

Так думаю и я! И уверен, что Лука верил Павлу во всём и беспрекословно! Верю так же, что он не поленился спросить у Павла, почему тот в разных случаях говорил несколько не так. Диалога, который у них произошёл, мы не знаем, но появились слова Луки:

Цитата из Библии:

«Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя».

Именно этому я верю больше всего, потому что Иисус ничего втайне никому и никогда не говорил! Только при свидетелях!
Если бы не так, то нам надо было бы верить любому человеку, который заявит, что, мол, «по дороге к вам, мне Иисус сказал, чтобы я вам передал то-то и то-то».

Цитата из Библии:

Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.

Если принять, что люди не слышали, но только Савл, то тогда надо признать слова Иисуса ложными и то, что Иисус по какой-то причине изменился и стал кому-то втихорца что-то говорить!
По этой причине был «Кипешь», как ты выразился.
Но Бог не сын человеческий, чтобы изменяться!
Так и ныне, если Бог что-то кому-то говорит, то только при свидетелях, дабы на веки оставались неизменными слова Иисуса: «Тайно не говорил ничего»!

Если Бог будет говорить, то, конечно, интересует язык, на котором Он будет говорить, ибо языков в мире на сегодняшний день около 7000 и каждые две недели по одному языку умирает!

... - Я не удивлюсь, если ты будешь один из тех, кто ангельский язык из 1Кор.13:1 выдают за ИНЫЕ ЯЗЫКИ, делая их эдинтичными.
Какой кашмар!!! Несусветная глупость!!!

Нет, я не объединяю языки в один общий, как это делают другие и, думаю, ты то же.
Если сказано, что есть человеческие языки и языки ангельские, то как можно из этих различных языков делать смесь?
Каждый язык и каждое слово имеет своё значение и назначение!
Удивляюсь тем, кто не принимает для себя 1Кор.14:1 и особенно 5 стих.
Серёж, что-то я не пойму, ты противник иных языков, о которых написано в Новом Завете или противник того, что можно наблюдать в некоторых церквах?

[serenkiy081]

Лука употребил слово «ОН», повествуя от своего имени про Павла

... - Последний раз на "бреющем" полёте...
А что есть другое местоимение для рассказа? Поставь себя на место Дуки. И когда ты услышал о всём происходящем из его уст, то какой вывод сделаешь:
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)
Я, как внимательный слушатель сразу бы взял в толк, что в Божьем плане было заложено услышать голос только Павлу. Ведь это он гонитель церкви, а не люди бывшие с ним. Это его нужно было ослепить, а не людей. Это его нужно было повергнуть на землю. Это ему нужно было молиться и поститься три дня вопрошаючи о милости. Это ему надлежало быть избранным сосудом.
Игорь, зачем надо выдумывать такую сложную схему: в одном случае слышали но не видели, в другом случае видели но не слышали. ???

В 22 и 26 главах пишется от имени Павла, а не от имени Луки

Голая констатация фактов и выводы, сделанные и написанные Лукой.

... - НОУ-ХАУ в Русском правописании...

Я уже сказал, что благодарен Луке за то, что он оставил в своей книге слова Павла

... - Которым ты противоречишь, но не Лука.

Если есть какие-то

несовпадения между исследованием Евангелиста и тем, что описали Апостолы, то, думаю, что лучше придерживаться того, что сказали и записали Апостолы.

... - Несовпадения???????
Покажи хотя бы одно. Иначе я причислю тебя (по справедливости) в лигу еретиков.

Лука верил Павлу во всём и беспрекословно! Верю так же, что он не поленился спросить у Павла, почему тот в разных случаях говорил несколько не так.

... - Ну, и? ... Тогда в слова Луки ты обязан влагать смысл сказаного Павлом. Ну неужели непонятно? А? Павел рассказывал про это проишествие два раза. И оба раза без каких либо изменений по смыслу сказанного.

Именно этому я верю больше всего, потому что Иисус ничего втайне никому и никогда не говорил! Только при свидетелях!

... - Ого! Лучше сразу поменяй такой ход мыслей. Потому что, если покажу те места, где Он не всем своим учиникам , а некоторым говорил и показывал нечто сверх естественное, да ещё и просил никому не говорить... А?
Слова Иисуса :
Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
- ты по своему намерению неправильно употребляешь. Его учение - это свет, который он и в нас хочет видеть. Вспомни свечу и город на горе.

Если принять, что люди не слышали, но только Савл, то тогда надо признать слова Иисуса ложными и то, что Иисус по какой-то причине изменился и стал кому-то втихорца что-то говорить!

... - Игорь, ты сейчас несёшь прохиндею... По такой логике ты представь, как синедрион повёл бы себя, если бы Иисус пришёл к ним по Своему воскресению. А те люди, которые кричали - Распни! О, какой бы был перепалох. Однако такой веры Ему не нужно.
Так и здесь: людям бывшим с Павлом было всё равно, кто такой этот Иисус. Павел - вот фигура для повествования.

Нет, я не объединяю языки в один общий, как это делают другие и, думаю, ты то же.

... - Ты вообще - адекватен? Зачем ты и здесь надумал проблему?
Для меня такое действие со стороны этой идеи - самая настоящая глупость. Кошмар! А ты меня вдруг причислил к таковым Гаврикам. Ну ты даёшь....

Каждый язык и каждое слово имеет своё значение и назначение!

Удивляюсь тем, кто не принимает для себя 1Кор.14:1 и особенно 5 стих.
Серёж, что-то я не пойму, ты противник иных языков, о которых написано в Новом Завете или противник того, что можно наблюдать в некоторых церквах?

... - Я НЕ противник иных языков, о которых написано в Новом Завете, Я противник того, что можно наблюдать в некоторых церквах и при этом выдавать эти "чудачества" за действие Духа Святого. А так же я противник того, что в 1 Кор. 14 некоторые умудряются найти эдинтичное проявление Духа, как это происходило в Деян.2 Здесь я согласен: разные слова "ИНОЙ" , "разный" и "незнакомый"

[St.Igor]

... - Последний раз на "бреющем" полёте...
А что есть другое местоимение для рассказа? Поставь себя на место Дуки. И когда ты услышал о всём происходящем из его уст, то какой вывод сделаешь:
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.(Деян.22:9)

Так ведь я тебе и рассказываю о том, что надо поставить себя не место Луки!
Лука, как минимум, два раза рассказывал о том, что произошло по дороге в Дамаск! И оба раза неизменными остаются слова: «Савл, Савл, что ты гонишь меня?», но всё остальное видоизменяется!
Лука или я на его месте, поговорил с другими очевидцами тех событий и написал так, как было на самом деле! «На самом деле», потому что после бесед с очевидцами, оказалось, что они слышали голос, но никого не видели!
Если бы Павел описал произошедшее во время обучения в Ефесе или в каком-нибудь послании, то мы бы с тобой не спорили. Но Лука, «по тщательном исследовании» написал так, как видели и слышали все участники, а не только то, что видел и слышал Савл, то есть Лука описал объективно, а Павел субъективно, полагаясь только на себя, как на избранный сосуд, полностью игнорируя шедших с ним людей!
Не понимаю, как ты этого не понимаешь.

Я, как внимательный слушатель сразу бы взял в толк, что в Божьем плане было заложено услышать голос только Павлу. Ведь это он гонитель церкви, а не люди бывшие с ним. Это его нужно было ослепить, а не людей. Это его нужно было повергнуть на землю. Это ему нужно было молиться и поститься три дня вопрошаючи о милости. Это ему надлежало быть избранным сосудом.

Ага, а шедшие с ним, шли не вязать церковь, а охранять церковь от Савла и несли им свои приношения? Им, по твоим словам, вообще не положено слышать Слово Божье??? Ты что такое городишь?
В Божий план входило подвергнуть сомнению слова Иисуса: «В тайне никому не говорил»?

Игорь, зачем надо выдумывать такую сложную схему: в одном случае слышали но не видели, в другом случае видели но не слышали. ???

Никто не выдумывал сложную схему, кроме тебя! Книга Луки, есть реферат, выражаясь современным языком, поэтому там присутствуют разные документы, на основании которых Лука подытоживал и записывал объективное мнение, а не частное высказывание Павла, сказанное во время защиты от побития камнями, а не во время обучения учеников!
Так что никакого НОУ-ХАУ, а Голая констатация фактов и выводы, сделанные и написанные Лукой. Ты же из субъективного делаешь, якобы, объективное, но по сути, противоречащее исследованию Луки!
[quote]... - Несовпадения???????
Покажи хотя бы одно. Иначе я причислю тебя (по справедливости) в лигу еретиков.
Еретик причислит меня в лигу еретиков? Забавно
Во-первых, конечно, это 17 притч, которые рассказал Лука устами Иисуса, и которых нет ни в каком другом Евангелии.
Во-вторых, 7 чудес, которые сотворил Иисус, но о которых никто из Апостолов не упомянул.
Думаю, достаточно, а то ты опять начнёшь выворачивать мои слова наизнанку.

... - Ну, и? ... Тогда в слова Луки ты обязан влагать смысл сказаного Павлом. Ну неужели непонятно? А? Павел рассказывал про это проишествие два раза. И оба раза без каких либо изменений по смыслу сказанного.

Серёжка, ну ты совсем не понимаешь, что пишешь. Успокойся, ибо я тебя ни в чем не обвиняю и не высмеиваю, и не навязываю ничего, и отношусь к тебе дружелюбно! Не Павел два раза рассказывал, но Лука описал только два случая!
Ты чью книгу прочитал, которая называется «Деяния Апостолов», то есть кто автор этой книги, Павел или Лука? Где, в каких посланиях Павел подтверждает или опровергает вывод Луки, написанный Лукой в 9 главе? Лука написал так, как было в 9 главе, но то, что написано в 22 и 26 главах, тоже написал Лука, а не Павел! И там, и там всё, записанное Лукой, а не Павлом! Почему ты не веришь Луке?
Если Лука написал, что его книги написаны «по тщательном исследовании», то верить необходимо выводам, которые сделал Лука! В данном случае, это 9 глава, написанная не участником, а как бы человеком, наблюдающим со стороны!

... - Ого! Лучше сразу поменяй такой ход мыслей. Потому что, если покажу те места, где Он не всем своим учиникам , а некоторым говорил и показывал нечто сверх естественное, да ещё и просил никому не говорить... А?

Если внимательно будешь читать, а затем в столбик запишешь имена тех, кому Он показал и говорил, чтобы никому не рассказывали, то у тебя получится не одно имя, а минимум три: Пётр, Иаков, Иоанн! Эти трое и, конечно, ещё двое: Илия и Моисей! Так что их было шесть, вместе с Иисусом! Без свидетелей это только двое! Перестань городить огород, ты же уже взрослый мальчик.
Или и здесь ты будешь утверждать, что Иисус что-то говорил кому-то из них одному, без свидетелей?
Ну, будь ты более серьезным и думай, что пишешь до того, как написать.

... - Игорь, ты сейчас несёшь прохиндею... По такой логике ты представь, как синедрион повёл бы себя, если бы Иисус пришёл к ним по Своему воскресению. А те люди, которые кричали - Распни! О, какой бы был перепалох. Однако такой веры Ему не нужно.

Такую дурь синедрион, как ты написал, я не могу себе представить, поэтому и придерживаюсь того, что написано.

Так и здесь: людям бывшим с Павлом было всё равно, кто такой этот Иисус. Павел - вот фигура для повествования.

Тому, кому всё равно, сидит дома и кушает смоквы, а не идёт вместе с Савлом в Дамаск! Не придумывай того, что сверх!
Павел должен был пострадать, но не шедшие с ним, поэтому они и не пострадали ни от света, ни от слов, которые слышали, ни тогда, ни потом!

... - Я НЕ противник иных языков, о которых написано в Новом Завете, Я противник того, что можно наблюдать в некоторых церквах и при этом выдавать эти "чудачества" за действие Духа Святого.

Здесь, думаю, мы собрались говорить не о том, где и как в округе, а о том, что и о чём сказано в Писании, и как может или не может проявляться данный дар сейчас? Не так ли?

А так же я противник того, что в 1 Кор. 14 некоторые умудряются найти эдинтичное проявление Духа, как это происходило в Деян.2 Здесь я согласен: разные слова "ИНОЙ" , "разный" и "незнакомый".

Верю, что мы уже скоро и к этому обсуждению придём!

[serenkiy081]

.Так ведь я тебе и рассказываю о том, что надо поставить себя не место Луки!
Лука, как минимум, два раза рассказывал о том, что произошло по дороге в Дамаск! И оба раза неизменными остаются слова: «Савл, Савл, что ты гонишь меня?», но всё остальное видоизменяется!

... - не изменяется только смысл слов Павла о людях, шедших с ним.
И какая разница в аудитории, слышающей слова Павла в свою защиту. Сам Лука слышал это собственными ушами, что люди не слышали голоса, говорящего ему.
А то обстоятельство, определяющее достоверность событий,о котором говорит Лука в первых строках своего Евангельского рассказа, - то ты слегка навёл тень на плетень. Это первую книгу он писал, имея свидетельства от очевидцев и служителей Слова т.е. Иисуса.
А вот второе повествование он пишет уже в качестве непосредственного свидетеля событий. Во всяком случае нами рассматриваемого. И нет у Луки недоверия словам Павла о всём происходящем на пути в Дамаск, чтобы ещё искать по свету тех людей, бывших с ним. Ты находишь в тексте то, чего там нету по ненадобности. Я напомню слова Павла, которые лично , своими ушами слышал Лука:
-Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)

Но Лука, «по тщательном исследовании» написал так, как видели и слышали все участники, а не только то, что видел и слышал Савл, то есть Лука описал объективно, а Павел субъективно, полагаясь только на себя, как на избранный сосуд, полностью игнорируя шедших с ним людей!

Не понимаю, как ты этого не понимаешь.

... - Вот-вот, я и говорю, что ты роешь сам себе ямы...
Теперь у тебя получается вот что:
1. Луке не хватило авторитета Павла на правдивость его(Павла) свидетельства и он стал искать ВСЕХ(!!!) участников проишествия.
2. Павел дал заведомо неправдивую информацию о людях, бывших с ним, что они не слышили голоса, который он сам отлично разобрал на Еврейском языке.
Ты, вроде как, выходя из одного положения - попадаешь сразу же в другое, более глупое и безрассудное. Игорь - КАЙСЯ!

Ага, а шедшие с ним, шли не вязать церковь, а охранять церковь от Савла и несли им свои приношения? Им, по твоим словам, вообще не положено слышать Слово Божье??? Ты что такое городишь?

... - Повторюсь: Люди, бывшие с Павлом, сами по себе никого не вязали без приказа Павла, т.е. Савла. Они подневольные и послушные человеку, наделённому властью от первосвященника.
А уже потом, по обращению в веру, тот же Павел будет свидетельствовать и воинам, охранявшим его и наместникам и царям. Им, по моим словам, положено слышать Слово Божье . Однако всё в своё время...
Ты торопишь события.

Никто не выдумывал сложную схему

... - Как выясняется - выдумываешь! И как результат - очередное постыдное положение. Кстати и в документе №26, тоже присутствует конкретика:
- Все МЫ упали на землю, и Яуслышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.26:14)
... - Как падать - то ВСЕМ, а как голос слышать,- то только МНЕ, ПАВЛУ...
Видишь - два свидетельства от Павла. Но для тебя - мало;
и ты выискал мнимые но зато "правдоподобные" свидетельства очевидцев. Браво! БИСС не говорю - надоело...

- Несовпадения???????
Покажи хотя бы одно. Иначе я причислю тебя (по справедливости) в лигу еретиков.

...Еретик причислит меня в лигу еретиков? Забавно

- Это у тебя врождённое:
Ты сперва говоришь, а потом думаешь, что сказал... Посмотри какая замечательная у тебя логика в твоих словах:
Если есть какие-то несовпадения между исследованием Евангелиста и тем, что описали Апостолы, то, думаю, что лучше придерживаться того, что сказали и записали Апостолы.

От сюда следует, что :

Во-первых, конечно, это 17 притч, которые рассказал Лука устами Иисуса, и которых нет ни в каком другом Евангелии.
Во-вторых, 7 чудес, которые сотворил Иисус, но о которых никто из Апостолов не упомянул.
Думаю, достаточно, а то ты опять начнёшь выворачивать мои слова наизнанку.

-...что исследованиям Луки доверять нельзя.
Извини, но самый последний первоклассник-второгодник именно так тебя и поймёт, что нужно придерживаться записей Апостолов.

Думаю, достаточно, а то ты опять начнёшь выворачивать мои слова наизнанку.

... - Ну рассмешил ты меня в очередной раз...

Серёжка, ну ты совсем не понимаешь, что пишешь. Не Павел два раза рассказывал, но Лука описал только два случая!

... - Ага, не Павел, а Колька с Мыльного переулка...
Лука описал только два случая! И этого хватит, чтобы сделать один вывод: Люди не слышали голоса Иисуса Павлу.

Лука написал так, как было в 9 главе, но то, что написано в 22 и 26 главах, тоже написал Лука, а не Павел! И там, и там всё, записанное Лукой, а не Павлом! Почему ты не веришь Луке?

... - Нет уж! Правильно сказать так:
Лука написал в 9 главе о том, что им же(Лукой) написано в 22 и 26 главах.

Если внимательно будешь читать, а затем в столбик запишешь имена тех, кому Он показал и говорил, чтобы никому не рассказывали, то у тебя получится не одно имя, а минимум три: Пётр, Иаков, Иоанн!

... - Спасибо - просветил...
Ты же сам нарушаешь свой же контекст слова "ТАЙНА" на "присутствие свидетелей". Вот твои слова:

Иисус ничего втайне никому и никогда не говорил! Только при свидетелях!

Я же привёл пример, что Иисус наделял некоторой тайной информацией и знамениями этих трёх учеников из общей массы последователей. А ты мне столбчики рисуешь... Вот видишь, я твоего контекста не нарушаю, а ты сам себе сучёк рубишь...Упал?...

ты же уже взрослый мальчик.

... - Мне... 45...А тебе?

Такую дурь синедрион, как ты написал, я не могу себе представить, поэтому и придерживаюсь того, что написано

... - Потому и не являлся каждому встречному-поперечному. А только тем, кто перечислен Павлом в 1Кор.15
Это хорошее правило - придерживаюсь того, что написано!
А ещё и добавлю - ТОЛКО того, что написано!!!

Тому, кому всё равно, сидит дома и кушает смоквы, а не идёт вместе с Савлом в Дамаск! Не придумывай того, что сверх

... - На ловца и зверь...
(Деян.9:14)... и здесь (он, т.е. Савл) имеет от первосвященниковвласть вязать всех, призывающих имя Твое.
... - Видишь? Люди, бывшие с ним, не имели той власти, которой был наделён Савл. Навряд ли они шли с ним по своей инициативе. Скорее всего они были посланы первосвященником для сопровождения его.

Павел должен был пострадать, но не шедшие с ним, поэтому они и не пострадали ни от света, ни от слов, которые

НЕ слышали, ни тогда, ни потом!

... - Да, и я об этом уже сказал. Центральной фигурой описываемых событий был только Павел.

Здесь, думаю, мы собрались говорить не о том, где и как в округе, а о том, что и о чём сказано в Писании, и как может или не может проявляться данный дар сейчас? Не так ли?

... - Забегая вперёд - скажу , что может(наверное). Так я написал от того, что сам лично не встречал этого феномена, который описан в Деян.2
А если ты сам не сторонник этого учения об иных языках, как у ХВЕП или Харизматов, то о чём будем говорить?

Верю, что мы уже скоро и к этому обсуждению придём!

... - С чего начнём?

[St.Igor]

Извини, что задержался с ответом.

... - не изменяется только смысл слов Павла о людях, шедших с ним.
И какая разница в аудитории, слышающей слова Павла в свою защиту. Сам Лука слышал это собственными ушами, что люди не слышали голоса, говорящего ему.

Твоё упрямство несёт только злой умысел. То, что слышал Лука, он записал для тебя в 9 главе:

Цитата из Библии:

«3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя»!

Ты ему не веришь.
Но тебе не нравится 9 глава, потому что ты придумал какую-то ересь!
Ты ухватился только за 22 главу, полностью игнорируя при этом и 26 главу, в которой, как и в 9 гл., нет ни одного слова ни Луки, ни Павла о том, что ничего не лышали люди, шедшие с Савлом. В 26 гл. Павел вообще только за себя одного говорит.
Так что из трёх описаний ты выбрал то, где никто ничего не слышит, кроме Савла, а два других, в которых написано про то, что люди слышали голос Иисуса, ты отверг. В твоих действиях виден злой умысел!

А вот второе повествование он пишет уже в качестве непосредственного свидетеля событий. Во всяком случае нами рассматриваемого.

Ну, ты меня вообще удивляшь своей безответственностью! Ты утверждаешь, что Лука, делав исследование, только для первой книги пользовался свидетельствами Апостолов и других участников, видевших и слышавших Иисуса Христа, но писав в той же книге о том, как Пётр ходил к Корнилию, и как там заговорили на иных языках, Лука выдумал или был среди обрезанных, пришедших с Петром? Ты пишешь, что Лука выступает в «качестве непосредственного свидетеля событий» и в это же время отвергаешь его слова, написанные в 9 гл! Ну и что это у тебя за глумление над Лукой?

И нет у Луки недоверия словам Павла о всём происходящем на пути в Дамаск, чтобы ещё искать по свету тех людей, бывших с ним. Ты находишь в тексте то, чего там нету по ненадобности. Я напомню слова Павла, которые лично , своими ушами слышал Лука:
-Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)

А у Луки вообще нет недоверия ко всем участникам и очевидцам, особенно к тем, кто не гнал и не истязал Церковь, поэтому он и сделал своё исследование и записал оное для человека, который должен был «знать твердое учение, в котором был наставлен». Но ты, вижу, выбираешь только то, что можешь прилепить к своей ереси.
Напоминаю ещё раз: «Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя». В 26 главе тоже написано про ГОЛОС! Ты утверждаешь, что голос был, но все люди были глухие и поэтому голос слышал только Савл? Перед данной аудиторией (у Агриппы) Павел говорил и отвечал только за себя!

... - Вот-вот, я и говорю, что ты роешь сам себе ямы...

Давай «не надо!» про ямы? Ты уже давно вырыл себе яму и из неё ведёшь беседу.

Теперь у тебя получается вот что:
1. Луке не хватило авторитета Павла на правдивость его(Павла) свидетельства и он стал искать ВСЕХ(!!!) участников проишествия.

Правдивость Павла подтверждается словами Павла, сказанными в его послании церквам. В данном случае ты оспариваешь правдивость Луки, знавшего мнение Павла, учитывающего слова Павла (22 и 26 гл), и поэтому в итоге сказавшего: «Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя»!

2. Павел дал заведомо неправдивую информацию о людях, бывших с ним, что они не слышили голоса, который он сам отлично разобрал на Еврейском языке.

Я сказал тебе, как необходимо воспринимать слова Павла, которые он говорил, оправдываясь и защищаясь. Ложности в этих словах ровно на столько, на сколько ты их воспринимаешь, но не более того.

... - Как падать - то ВСЕМ, а как голос слышать,- то только МНЕ, ПАВЛУ...
Видишь - два свидетельства от Павла. Но для тебя - мало;
и ты выискал мнимые но зато "правдоподобные" свидетельства очевидцев. Браво! БИСС не говорю - надоело...

Разве мы не договорились по поводу значений слов, написанных в данном случае по Глолос?
Голос.
· звуки, которые человек или животное издает с помощью горловых связок
· совокупность звуковых характеристик (тембр, диапазон) голоса [1]
Звук
1 то, что слышится, воспринимается слухом; высокочастотные колебания воздуха
2 членораздельный элемент человеческой произносимой речи
Во всех трёх случаях употреблено слово Голос, по отношению к словам Иисуса. В одном случае сказано, что «люди голос слышали», в другом случае, что «люди голоса не слышали», а в третьем случае про людей вообще ничего не сказано, но сказано про Голос. Во всех случаях бесспорным остаётся то, что Савл слышал голос! Если это бесспорный факт, то зачем о нём спорить? Если кто-то прилюдно обращается к кому-то, то свидетели слышат голос, но понять к кому направлен этот голос, сразу определить не в состоянии. Среди шедших был только один с именем Савл, поэтому он сразу понял, к кому Голос обращается! И что из этого?
Лука, как сторонний наблюдатель, пишет, что Голос или звук, слышали все! Но ты Луке не веришь. Почему ты не веришь Луке? Зачем тебе необходима ересь про голос Савла?

... - Повторюсь: Люди, бывшие с Павлом, сами по себе никого не вязали без приказа Павла, т.е. Савла. Они подневольные и послушные человеку, наделённому властью от первосвященника.А уже потом, по обращению в веру, тот же Павел будет свидетельствовать и воинам, охранявшим его и наместникам и царям. Им, по моим словам, положено слышать Слово Божье . Однако всё в своё время...Ты торопишь события.

«По твоим словам...»! Такую глупость ты бы хоть постыдился писать! Несчастный, прочитай внимательно первую книгу Луки: «Спрашивали его (Иоанна) также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем». Не только воинам, но всем было проповедано ещё Баптистом! Так что с Савлом шли те, кто готов был и обижать, и клеветать, если понадобится! Не надо сказок про «невинных мучителей и убийц».

[St.Igor]

Я же привёл пример, что Иисус наделял некоторой [/color]тайной информацией и знамениями этих трёх учеников из общей массы последователей. А ты мне столбчики рисуешь... Вот видишь, я твоего контекста не нарушаю, а ты сам себе сучёк рубишь...Упал?

Я тебе именно про тайную информацию и говорю! Иисус никакой тайной инфы никому в ушко не нашоптывал! Ты не веришь словам Иисуса? Почему ты не веришь словам Иисуса? Для чего ты вкладываешь иной смысл в слова Иисуса? Какая тайная инфа звучала из уст Иисуса, которую не мог слышать никто другой? Почему ты не веришь Иисусу?

- Потому и не являлся каждому встречному-поперечному. А только тем, кто перечислен Павлом в 1Кор.15

Для чего ты мне эти слова привёл? Для того лишь, чтобы показать, что список не полный? Или для того, чтобы вступить в спор по поводу того, кому первому явился Иисус, а кому последнему? Первый известен и это не в 1Кор.15, а вот после Савла кому ещё Он являлся?

- Видишь? Люди, бывшие с ним, не имели той власти, которой был наделён Савл. Навряд ли они шли с ним по своей инициативе. Скорее всего они были посланы первосвященником для сопровождения его.

Не, ну ты вообще-е-е! Если они крестились у Баптиста, то не пошли бы с Савлом, чтобы привести людей, которых будут мучить и истязать не за криминал, а за веру. А некрещённые у Баптиста, те с удовольствием шли в Дамаск, как и Савл! Что должны иметь люди для того, чтобы прикасаться к другим людям и надевать на них наручники??? Приказ Савла или совесть??? Кого эти поганные людишки больше боялись, Бога или Савла? Они разве не должны иметь власть, по-мимо Савловой, чтобы делать насилие над братьями? Не устраивай дурдом про «невинных людишек», которые руки почёсывают и предвкушают, как будут насильничать над другими людьми!

... - Да, и я об этом уже сказал. Центральной фигурой описываемых событий был только Павел.

Но ты к этому приплёл и навыдумывал ещё не весть чего. У тебя получилось, что только Савл гора, выше которой никого нет, и Голос Иисуса уже не Голос, а некое таинство, предназначенное лишь Савлу!Кто каяться-то должен, как не ты, Серёж?

- Забегая вперёд - скажу , что может(наверное). Так я написал от того, что сам лично не встречал этого феномена, который описан в Деян.2

Человек, который отвергает очевидное проявление Божие, по истине, не может встретить его и в жизни своей, потому что похож не на Савла, идущего бороться любыми методами с теми, кто не таков, как он, кто верит не так, как он, а на людей, идущих с ним.
Если ты не встречал этого феномена, то для меня говорение на иных языках и истолкование языков так же обыденно, как и жизнь по написанному: «Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование...» и, соответственно, все сие есть к назиданию.

А если ты сам не сторонник этого учения об иных языках, как у ХВЕП или Харизматов, то о чём будем говорить?

У Правослвных, Католиков, Баптистов, ХВЕП и Харизматов есть много отклонений, я и не спорю. Учение об иных языках у них безосновательны, ибо нет истолкования языков и, основанного на этом, учения об истолковании иных языков! У тебя, как у противника и того, и этого, тоже налицо отклонение от написанного и, соответственно, от реальности, так что трудно сказать, где лучше. Кто отвергает, потому что не знает для чего ему эти дары нужны, тот не получает! А тот, кто не отвергает, получить не может, ибо тоже не полностью знает, для чего ему эти дары необходимы!
Некий замкнутый круг, ибо все (и противники, и сторонники иных языков) думают, что ныне должно в точности повториться Деян. 2. В итоге, у одних верующих ВООБЩЕ нет даже предпосылок к проявлению дара иных языков и, соответственно, истолкования языков, а у других, у которых предпослыки имеются, из-за отсутствия учителей действо принимает извращенную форму.
Ты вызвался убедить меня в том, что иные языки это, мягко говоря, не то, к чему надо стремиться. Вот и дерзай, я весь во внимании.
Чтобы не спорить по-пусту, начни с объяснения вот этих слов: «Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование,- все сие да будет к назиданию». Здесь коротко, но вполне определённо сказано о том, что именно каждый из собравшихся должен иметь! И, заметь, не из тех, кто с трибуны вещает, а вообще каждый! У тебя всё из перечисленного есть? Если ты противник иных языков, значит, у тебя нет ни языка, ни истолкования, а, соответственно, нет откровения и поучения от Духа Святого.
У тебя есть Библия, которой не было тогда, когда Павел произнёс эти слова, поэтому ты решил, что Библия тебе заменяет всё? Но Библия здесь не при чём, потому что, как тогда, так и сейчас Всё заключено в Духе Святом, Его дарах и проявлениях для «Каждого верующего»!
Если у тебя и каждого, с которыми ты сходишься в собрании, чего-то из перечисленного нет и не предвидится, то ты не живёшь по Написанному и не стремишься к этому. Так что твои слова: «Это хорошее правило - придерживаюсь того, что написано!А ещё и добавлю - ТОЛКО того, что написано!!!» ничего не стоят.
Мне 47.

[serenkiy081]

Извини, что задержался с ответом.

... - Бывает.

Твоё упрямство несёт только злой умысел.

То, что слышал Лука (ОТ ПАВЛА), он записал для тебя в 9 главе:

... - Чьё - чьё упрямство??? К твоему сведению, - ты единственный из всех многих-многих моих собеседников, кто в этом простом примере навыдумывал столько всякой всячины.
Лука ведь не сам придумал эти слова. Правда?:
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
(Деян.22:9)
А то, что данная речь была к кому угодно - не меняет сути сказанного Павлом о людях бывших с ним. Разве мы начали эту баталию в рассуждениях о Павле и о том, что Павел слышал ? Голос был к Павлу. Да! и аминь! Вопрос, поднятый тобой в самом начале беседы гласил:
- На каком языке был голос с неба?
На что мы и среагировали : Что мол, ты этим хочешь сказать?
И я привёл классический пример того, что не всегда в Божьем провидении предусмотрено слышать Его голос всем присутствующим.
Вот и я тебя спрашиваю: Почему ты не веришь Луке в том, что он (ЛУКА)точно передал свидетельство Павла о людях, бывших с ним, будьто они(люди) не слышали голоса, говорившего Павлу?
Я этому верю - однозначно. Павел слышал, а люди не слыхали.
Читая далее, в 26 главе мы опять видим свидетельство Павла к другой аудитории и с тем самым смыслом. Даже добавляется информация о языке, на котором говорил Иисус Павлу. И при этом ни изменяя ранее прочитанный рассказ об этом событии в 22 главе
Так о каком тогда голосе говорит Лука в 9 главе?
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
(Деян.9:7)
По логике вещей и здравому смыслу - остаётся одно !
Люди слышали только голос Савла:
-Кто ты, Господи?
........................
-Что повелишь мне делать?
........................

Ну, и дальше по тексту....всё происходящее с ним.
Какой надо иметь ум, верней его кол-во, чтобы не видеть такой развязки события?

Ты утверждаешь, что Лука, делав исследование, только для первой книги пользовался свидетельствами Апостолов и других участников, видевших и слышавших Иисуса Христа, но писав в той же книге о том, как Пётр ходил к Корнилию

... - Во-первых: Игорь! Книги - разные по содержанию. И их две, а не одна! Т.к.прошёл некоторый промежуток времени между их написанием.
Вр--вторых: Игорь! Ты в наглую искажаешь мои слова.
А вот второе повествование он пишет уже в качестве непосредственного свидетеля событий. Во всяком случае нами рассматриваемого.
Ты что заведамо даёшь ложную информацию? Я же дал аспект.

[serenkiy081]

Правдивость Павла подтверждается словами Павла, сказанными в его послании церквам. В данном случае ты оспариваешь правдивость Луки, знавшего мнение Павла, учитывающего слова Павла (22 и 26 гл), и поэтому в итоге сказавшего: «Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя»!

... - Билиберда какая-то... Ну сам посмотри, что ты пишешь...

Я сказал тебе, как необходимо воспринимать слова Павла, которые он говорил, оправдываясь и защищаясь. Ложности в этих словах ровно на столько, на сколько ты их воспринимаешь, но не более того

... - Только буквально воспринимать! А у тебя что, правый мозжечёк пришепчивает что-то иное? Павел говорит ТАК !
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне ( т.е.голос Иисуса на Еврейском языке) не слыхали.
(Деян.22:9)
Следовательно:Ложности в этих словах ровно на столько, на сколько ты их воспринимаешь, дорогой мой Игорь.

Разве мы не договорились по поводу значений слов, написанных в данном случае по Глолос?
Голос.

· звуки, которые человек или животное издает с помощью горловых связок
· совокупность звуковых характеристик (тембр, диапазон) голоса [1]

... - Ну? ...И?....
Всё остаётся по прежднему:голоса Говорившего мне ( т.е.голос Иисуса на Еврейском языке) не слыхали. Однако отчётливо слышали голос Павла.О чём и засвидетельствовали Луке (при случае) Это наверняка те люди, которые побили Павла камнями. Луке повезло...

Во всех трёх случаях употреблено слово Голос, по отношению к словам Иисуса.

... - Нет элементарной логики. Я уже об этом говорил.

В одном случае сказано, что «люди голос слышали», в другом случае, что «люди голоса не слышали», а в третьем случае про людей вообще ничего не сказано, но сказано про Голос.

... - Смешной ты право...
Во всех трёх случаях - голос к Савлу. И во всех случаях Савл слышал.
Не слыхали голоса Иисуса люди, бывшие с Павлом.

Несчастный, прочитай внимательно первую книгу Луки: «Спрашивали его (Иоанна) также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем». Не только воинам, но всем было проповедано ещё Баптистом! Так что с Савлом шли те, кто готов был и обижать, и клеветать, если понадобится! Не надо сказок про «невинных мучителей и убийц».

... - Эко куды тебя занесло...Молодец!!!
А откуда ты взял, что это воины? А если и воины, то какие: Из храмовой стражу (еврейский батальон) или римские лигионеры?
Замечу, что ни те, ни другие ничего без жалования делать не будут.
Так что на общественных началах тут не проходит. И не надо ерундить. В нашу дискуссию ещё Иосифа Флавия не хватало.

Я тебе именно про тайную информацию и говорю! Иисус никакой тайной инфы никому в ушко не нашоптывал! Ты не веришь словам Иисуса?

... - У тебя какой то особый смысл в это суждение.

9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
(Матф.17:9)
... - Важен принцип, а не то, на какое время этот запрет распостраняется. Я не знаю, как повели бы себя другие ученики при этом видении, но Он сердцевидец и Сам решает, кому настало время видеть и слышать, а кому это нужно позже.

... кому первому явился Иисус, а кому последнему? Первый известен и это не в 1Кор.15, а вот после Савла кому ещё Он являлся?

... - Конструктивности не помешало бы в твоих доводах. Коринфянам
вряд ли были знакомы те женщины у гроба. Зато Авторитетность Апостолов играет очень важное значение: " Я Павлов", "Я Кифин"

Но ты к этому приплёл и навыдумывал ещё не весть чего. У тебя получилось, что только Савл гора, выше которой никого нет, и Голос Иисуса уже не Голос, а некое таинство, предназначенное лишь Савлу!

...- Я этого не писал... Все вопросы к Луке. Павел слышал, люди бывшие с ним - нет. И это так! В истории про Павла мы говорим о тех людях, которые не слышали голоса говорившего Павлу.

Человек, который отвергает очевидное проявление Божие, по истине, не может встретить его и в жизни своей, потому что похож не на Савла, идущего бороться любыми методами с теми, кто не таков, как он, кто верит не так, как он, а на людей, идущих с ним.

... - Не рановато делаешь выводы. А на чём ты построил эту твою "колокольню" ?
Опять занимаешься откровенной ложью! Я вовсе не отвергаю духовные дарования. Я об этом популярно написал. А ты опять лукавишь.

Если ты не встречал этого феномена, то для меня говорение на иных языках и истолкование языков так же обыденно, как и жизнь по написанному: «

Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование...» и, соответственно, все сие есть к назиданию.

... - Ты будешь №1 в списке индивидуамов, которые представляют из себя тело в один большой член (ухо, или глаз, или колено...)
Поэтому скорей хочу с тобой начать это обсуждение.

Ты вызвался убедить меня в том, что иные языки это, мягко говоря, не то, к чему надо стремиться. Вот и дерзай, я весь во внимании.
Чтобы не спорить по-пусту, начни с объяснения вот этих слов: «

Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование,- все сие да будет к назиданию».

... - Я вызвался??? О как !
Ты меня ни с кем не перепутал? Бывает!
И, чтобы не спорить по-пусту скажу по поводу этого стиха:
Павел констатирует, что у каждого верующего, пришедшего в церковь могут проявляться упомянутые дарования.

Здесь коротко, но вполне определённо сказано о том, что именно каждый из собравшихся должен иметь!

... - У тебя - ПЕРЕГРУЗ с предвзятостью!!!
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:30)
Стоит знак вопроса, значит нужно сразу отвечать:
- Нет, не все!

Если ты противник иных языков, значит, у тебя нет ни языка, ни истолкования, а, соответственно, нет

откровения и поучения от Духа Святого.

... - Ну ты и загнул...
От чего же у у меня и вообще у всех такое проявление как ВЕРА?
Правильно - от Слова Божьего! А вот на чём базируются твои пошлые соображения - ещё вопрос...

У тебя есть Библия, которой не было тогда, когда Павел произнёс эти слова

... - Ты уверен?

Мне 47.

... - Никогда бы не подумал...

[St.Igor]

Серёж, спасибо за общение, но вот эти твои слова напрочь отбили у меня желание продолжать разговор:

30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:30)

Стоит знак вопроса, значит нужно сразу отвечать:
- Нет, не все!

Вот так у меня всегда и быват, когда свяжусь с двоечником. Он обязательно и оскорбить попытается, и дерьмом окатит, и свою глупость выше здравого смысла выставит.
Только неучь, неряха и пройдоха, который не желает учиться, на вопрос учителя: «У всех есть учебник, тетрадка и ручка» моментально отвечает «НЕТ, не у всех»!

Только бесы и лжехристиане на этот вопрос Павла отвечают "НЕТ"!

Как хорошие ученики на вопрос учителя, так и хорошие христиане на данный вопрос отвечают положительно, то есть ДА и АМИНЬ, У ВСЕХ, ибо у них, у каждого,когда сходятся, есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование! Тем, кто отвечает положительно, Павел продолжает: «Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший».
Тебе, как и бесам, остаётся только ВЕРА, различные таинства и «Голос Савла»! Всех благ!

[serenkiy081]

Серёж, спасибо за общение, но вот эти твои слова напрочь отбили у меня желание продолжать разговор:

Стоит знак вопроса, значит нужно сразу отвечать:
- Нет, не все!
... - Очень странно... Ну давай читать и отвечать сразу:
29 Все ли Апостолы? - нет, не все.
Все ли пророки? - нет, не все.
Все ли учители? - нет, не все.
Все ли чудотворцы? - нет, не все.
30 Все ли имеют дары исцелений? - нет, не все.
Все ли говорят языками? - нет, не все.
Все ли истолкователи? - нет, не все.
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
(1Кор.12:29-31)
Скажи, на каком основании я вдруг должен поломать элементарную логику риторического вопроса?

Вот так у меня всегда и быват, когда свяжусь с двоечником. Он обязательно и оскорбить попытается, и дерьмом окатит, и свою глупость выше здравого смысла выставит.

... - Ну, ну(похлопывая по плечу) А может это ты - двоечник ? А?
А что, если я тебе скажу, что я имею тот превосходный дар пророчествовать, который, кстати, отсутствует в перечне 1Кор.14:26 ?

Только неучь, неряха и пройдоха, который не желает учиться, на вопрос учителя:Все ли учители?отвечает "НЕТ"

... - То ты ученик или учитель?
Только бесы и лжехристиане на этот вопрос Павла отвечают "ДА",
Выдавая желаемое за действительное !
Как хорошие ученики на вопрос учителя, так и хорошие христиане на вопрос Павла ?
Все ли имеют дары исцелений? - отвечают отрицательно. Только потому, что молитва об исцилении с возложением рук (Иакова 5:14)
имеет место и сейчас. Кстати, этого дарования в перечне 14:26
И ещё там нет дарования чудотворца, что в свою очередь весьма полезно пройдохам и двоечникам.

Тебе, как и бесам, остаётся только ВЕРА, различные таинства и «Голос Савла»! Всех благ!

...- Мне остаётся то, без чего :
угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.(Евр.11:6)

А вообще то слабенький предлог слинять...

[St.Igor]

Тебе остаётся верить, что Бог есть? Так ты верь и ищи Бога!
Внимательно перечитай то, что ты написал в своём Сообщении № 132:

30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:30)
Стоит знак вопроса, значит нужно сразу отвечать:
- Нет, не все!

Затем прочитай вот эти слова: «Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование».
Без дара исцеления не может быть языка, без языка не может быть истолкования! Так что, на эти вопросы ответ только один: «ДА»! Да, имеем дары исцелений, Да, говорим языками, Да, истолковываем!
Апостолом ты можешь и не быть, но евангелие знать обязан! Так же и пророком можешь ты не быть, но пророчествовать всё же благо («Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение»).

Серёж, поскольку у тебя на все вопросы ответ отрицательный, значит, ты ничего не имеешь от Господа.
Ты ищи Бога, не смущайся, ибо «ищущим Он воздаёт» и ты когда-нибудь получишь какой-нибудь дар от Бога и тогда у тебя появится что-то утвердительное!
Когда найдёшь Его, не тыркай Его носом в Писания и не показывай ему свою «элементарную логику», так как Духу Святому это не нравится!

А вообще то слабенький предлог слинять...

Зря ты так. Ты ничего не имеешь от Духа Святого, ибо только ищешь Господа. Так о чём мне с тобой говорить и обсуждать? Когда найдёшь Его, сунь Ему в глаза свои отрицания, вложи Ему в уши «Голос Савла».