Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[korablevsergey]

16 Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
17 Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь.
18 Ибо Я [знаю] деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою.
19 И положу на них ЗНАМЕНИЕ, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою
20 и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.
22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:16-24)

[St.Igor]

Почему бы Вам просто не согласится, что на иных языках молится Ваш дух, а не Божий?

Потому что такими словами я должен буду признать, что во мне нет Духа Христова.

Как и Павел об этом учит?

Павел учит, что «Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его».
Павел учит, что теперь я (не Павел) живу по духу, ибо Дух Божий живет во мне.
Мой дух, есть русский дух, поэтому он, когда есть необходимость, молится на русском языке. Дух Божий, Дух Христов, который во мне, не есть дух русского происхождения, поэтому на русском не говорит.
Это вам совершенно непонятно или вы злонамеренно задаёте такие провокационные вопросы?

Вы говорили, что когда Вы молитесь языками, то это Дух Божий молится в Вас.

Когда я говорил о молитве, то говорил, что молюсь Духом.
Когда буду говорить о благословении Духом, буду говорить, что благословляю Духом.
Когда буду говорить Духом, буду говорить, что Дух говорит.
Какие ещё вопросы?

Я же привел Вам слова Павла, что языками молится не Дух Святой, а дух человечекий. Ваша реакция? Всячески унизить оппонента.

Задавая провокационные вопросы, вы на что рассчитывали? Рассчитывали, что кроме вас никто ни чего не знает, не понимает, и не читал слова Павла?
Приводить слова Павла о том, что дух «человеческий знает, что в человеке» и при этом говорить, что дух человеческий молится???? Где хоть слово, хоть одно слово Павла о том, что «дух человеческий молится»?
Знать и молится, разные действия, как мыслить и говорить!
Если вы делаете для меня кашу из цитат и выплёскиваете её на меня, вы какую ответную реакцию ожидаете?

Вы хвалитесь? Считаете себя мудрым?
Да еще и превозноситесь?
Вас, похоже, понесло...

Мне стыдиться не чего, ибо всё от Господа получил.

А до воссоединения кто говорит?

О-о, до «воссоединения» говорил дух, как вы говорите, «человеческий», во всей своей красе на русском языке, жестоко разбавленном матом.

А при том, что по Вашему учению получается, что немой не может принять Духа Божьего.

Не извращайте моего учения, не зная его.
По «моему учению» немой, как и любой человек, может принять Дух Святой! А, приняв Дух Святой, немой перестанет быть немым, но станет говорящим!
Чем моё учение отличается от Господнего?

А как Вы различаете молитву на языках человеческим духом, от молитвы на языках Духом Божиим? А уж не говорю о молитве на языках бесовскими духами.

Мне нет необходимости различать, ибо я знаю, какого я Духа принял!
Это вы, не приняв Духа Святого, теперь выбираете из множества духов.

Почему Вы не хотите дать определение, а пытаетесь меня убедить, что молитва на языках всегда от Духа Божьего?

Если вы читая Луку, читая Павла, отвергаете их, говоря, что молитва на языках не от Духа Божьего, какое определение вы ждёте от меня?

О чем я могу с Вами говорить? С человеком, возомнившим о себе, что он проникает глубины Божии? Говорите сами с собою и восхищайтесь сами собою. Мне же это не интересно.

<Удалено модератором>
Вы мне настойчиво не отвечаете на мой вопрос, как различать говорение Духом на русском языке, от говорения не Духом на русском языке, и при этом у вас «аллергия»?
Аллергия от чего?
Ответьте на вопрос и после этого «восхищайтесь сами собою», что вы это, наконец, сделали.
А до тех пор, пока вы не ответили на мой вопрос, вы сами себя унижаете.

[St.Igor]

Прояснил. Явление 11-ти В Иоанна 20,26 после
восьми дней по воскресении Иисуса не было последним днем перед вознесением. После этого Иисус продолжал так же являтся своим ученикам от Иоанна 21.1.
В Марка 16.14 описывается явление Христа 11-ти вожлежащим на вечери. Это судя по всему и был последний день Господа на земле. Ибо именно после этой беседы с ними Иисус вознесся на небо Марка 16, 19.
По сему повествование Луки в деяниях 1,3 о сорокадневном пребывании Христа на земле после Его воскресения является верным.

Конечно, всё, что написали Апостолы и Евангелисты, верно. Но, думаю, вы хотели ещё что-то сказать, кроме того, что они верно написали?

[St.Igor]

Вот текст , который содержит мой пост, написанный раннее, если вы об этих скобках говорите, то скажите пожалуйста какой смысл я поменял, мне очень интересно , правда! Прошу вас икренне.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных (других) языках, как Дух давал им провещевать.(славить)
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.(язык был понятен)
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие(язык был понятен), в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?(язык был понятен и прославление!)
(Деян.2:4-11)

Иные это новые, а другие это разные иностранные. Иные или «Новые» согласуются со словами Иисуса, а «Другие» с чьими словами согласуются? Только с вашими, ну, и с конфессиональными.
Провещевать - вообще, проговорить, но у вас, почему-то «славить», что несет несколько иной смысл.
Они понимали наречие своё, но у вас «язык был понятен». Язык у всех был еврейский и все Иудеи понимали его, но наречия разные.
Говорящих о великих делах у вас прославление или слова о том, как Бог смотрел, когда женщины варили детей для пищи в бедствие, которое навёл Господь. Плач.4:10
Вы такое прославление имели в виду?
Все дела Божьи есть Слав Божья, но «Прославление» это говорение о добрых делах, о делах спасения, исцеления, и всего, что направлено к жизни, а не к смерти.
Не зная конкретно, о каких делах слышали люди, лучше свои мысли не вставлять в текст.

[St.Igor]

Здесь одна статья о языках. Если кому интересно то почитайте. Только
если кого заденет за живое, на меня прошу не обижатся. Особенно Сергея. Эту статью написал не я, и она меня чесно сказать тоже
цапанула. Вот тут, может уже кто нибудь её читал, ну еще раз.
Современная христианская и нехристианская глоссолалия

Статья, в общем-то, неплохая, но не полная.
В нет, к примеру, объяснения с точки зрения ученых, чем отличается священный язык от не священного? Какова структура священного языка и каковы его отличия от не священного?
Не приведён анализ детской речи, то есть языка, на котором говорят дети до 2-3 лет. Этот язык характерен тем, что его, практически, никто не понимает, кроме любящих матерей.
Какова природа этого языка, ведь дети в таком возрасте не имеют осознанности? Если верить автору статьи, то вариантов только четыре и преобладает из них сатанинский.
Трудно не согласиться, если вспомнить о том, кто на земле сегодня властвует.

[Эстер-Эстония]

St.Igor и все остальные участники дискуссии!

Пожалуйста, сдерживайте эмоции.

Модератор раздела

[awdij]

Потому что такими словами я должен буду признать, что во мне нет Духа Христова.

Вот в этом вся и причина.

Павел учит, что теперь я (не Павел) живу по духу, ибо Дух Божий живет во мне.

"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос."

Да, Павел учил, что если Дух Божий живет во мне, то сфера Его влияния распространяется на всего человека, а не только на его "иной" язык.

Дух Божий, Дух Христов, который во мне, не есть дух русского происхождения, поэтому на русском не говорит.
Это вам совершенно непонятно или вы злонамеренно задаёте такие провокационные вопросы?

У Духа Христова есть национальность? А по-русски Дух Христов может говорить?
Не Вы ли сами, с Вашим пониманием, даете повод задавать Вам "провокационные" вопросы?

Когда я говорил о молитве, то говорил, что молюсь Духом.
Когда буду говорить о благословении Духом, буду говорить, что благословляю Духом.
Когда буду говорить Духом, буду говорить, что Дух говорит.
Какие ещё вопросы?

Да нет у меня к Вам вопросов. Не надо шуметь.

Задавая провокационные вопросы, вы на что рассчитывали? Рассчитывали, что кроме вас никто ни чего не знает, не понимает, и не читал слова Павла?

Я рассчитывал, что как то раз Вы и читали и правильно понимаете слова Павла. Увы, заблуждался...

Приводить слова Павла о том, что дух «человеческий знает, что в человеке» и при этом говорить, что дух человеческий молится???? Где хоть слово, хоть одно слово Павла о том, что «дух человеческий молится»?

"Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода." (1Кор.14,14)

Или Вы думаете, что у Павла был нечеловеческий дух?

А Стефан, когда молился: "прими дух мой", тоже не свой, человеческий дух, имел в виду?

Знать и молится, разные действия, как мыслить и говорить!
Если вы делаете для меня кашу из цитат и выплёскиваете её на меня, вы какую ответную реакцию ожидаете?

Да мне Ваши реакции не вредят. Они вредят Вам. Да и показывают истинное положение вещей.

Мне стыдиться не чего, ибо всё от Господа получил.

Вот я и пытаюсь разглядеть в Вас Господне.

О-о, до «воссоединения» говорил дух, как вы говорите, «человеческий», во всей своей красе на русском языке, жестоко разбавленном матом.

А сегодня, значит, в Вас говорит только Дух Божий?

Не извращайте моего учения, не зная его.
По «моему учению» немой, как и любой человек, может принять Дух Святой! А, приняв Дух Святой, немой перестанет быть немым, но станет говорящим!

Говорящими на иных языках? Или и на русском тоже?

Мне нет необходимости различать, ибо я знаю, какого я Духа принял!

Различать всегда есть необходимость. Если бы такой необходимости не было, то Иоанн не предупреждал бы верующих, уже принявших Духа Божия.

Это вы, не приняв Духа Святого, теперь выбираете из множества духов.

Не буду Вам ничего доказывать. Зачем? Наши дела будут говорить сами за себя.

Если вы читая Луку, читая Павла, отвергаете их, говоря, что молитва на языках не от Духа Божьего, какое определение вы ждёте от меня?

Я говорил только, что не всякое говорение на языках от Духа Божия. Или Вы будете утверждать, что колдуны племени Зулу тоже говорят языками от Бога?

Вы мне настойчиво не отвечаете на мой вопрос, как различать говорение Духом на русском языке, от говорения не Духом на русском языке

Вы настойчиво не хотите увидеть мой ответ. Я для того и задаю Вам наводящие вопросы, чтобы Вы сами же и ответили себе. Но теперь вижу, что с Вашим пониманием Писания, Вы к этому неспособны.

Бывайте...

[Степан]

16 Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
17 Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь.
18 Ибо Я [знаю] деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою.
19 И положу на них ЗНАМЕНИЕ, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою
20 и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.
22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:16-24)

Не об этом времени здесь написано, но если ты хочешь перенести на духовный смысл, то ЗНАМЕНИЕ то не означает знамение КДС, а знак спасения, т.к. нет такого места, которое бы подтверждало, что из-за отсутствия знамения от Духа Святого не будешь поражён или спасён. Возможно без Духа Святого ― да, но из-за отсутствия знамения от Него ― нет. Кроме того и это самое главное, заблудившиеся или обольщённые имели ложное знамение, которое ими было воспринято за настоящее. Как бы они не лепили на себя всякие настоящие места Писания, они не изменят того, что они заблуждаются и обольщаются, т.к. они заменили истину на ложь.

[St.Igor]

Вы настойчиво не хотите увидеть мой ответ. Я для того и задаю Вам наводящие вопросы

Ваши наводящие вопросы приводят лишь к тому, что Дух Святой:
1 имеет национальность
2 Не говорит, но только охает-ахает
3 Говорит на всех языках, что противоречит вашему п.2

Далее вы говорите, что:
1 Полиглот Павел учил, что «Дух Божий живет во мне», то есть в Павле, но ум его, Павла, «остаётся без плода, когда он молится на незнакомом языке». (абсурд)
(Если Павел более всех говорил языками, то на каком таком незнакомом языке говорил Павел, оставляя ум свой без плода?)
2 У Павла был только человеческий дух, когда Павел говорил о себе так: «живет во мне Христос»

Не буду Вам ничего доказывать.

Я вас просил, чтобы вы мне что-то доказали???
В этой теме, по-моему, сейчас присутствуют люди, которым нет необходимости что-то доказывать.
Я просил объяснить мне то, как различать говорение Духом на русском языке, от говорения не Духом на русском языке?
Если ваши объяснения будут убедительны и не вызовут у меня никаких встречных вопросов, то мне придётся пересмотреть свои взгляды.
Но вы, по какой-то причине не желаете мне дать исчерпывающее объяснение. Теперь, оказывается, вы наводящими вопросами меня ведёте к тому, чтобы я отказался от Духа Христова и от того, что во мне есть Дух Святой? Это-то вам зачем?

Цитата:
Мне стыдиться не чего, ибо всё от Господа получил.
Вот я и пытаюсь разглядеть в Вас Господне.

Верю во веки веков, что во мне вы не увидите ничего Господнего, но не потому, что вы слабые попытки делаете!
В Господе Иисусе Христе даже священники пытались разглядеть Господне! Не разглядели! Неужели вы во мне сможете разглядеть?
Если вы всё же хоть малость Господнего увидите во мне, то это повергнет меня в шок и я всё равно вам не поверю! А доказать вы мне ничем не сможете ни то, ни другое.

А сегодня, значит, в Вас говорит только Дух Божий?

На ином языке, да. На русском я сам говорю, и, к сожалению, иногда так, что людям кажется, будто бы я говорю с ними очень грубо, хотя это им только кажется.

Цитата:
Не извращайте моего учения, не зная его.
По «моему учению» немой, как и любой человек, может принять Дух Святой! А, приняв Дух Святой, немой перестанет быть немым, но станет говорящим!
Говорящими на иных языках? Или и на русском тоже?

Если немым был русский, то на русском для общения среди людей, и на ином, как знамение принятия Духа Святого, да исполнятся Писания.

Различать всегда есть необходимость. Если бы такой необходимости не было, то Иоанн не предупреждал бы верующих, уже принявших Духа Божия.

Однако сам Иоанн и рассказал о том, как различать духов! Так что всё в полном порядке. Один раз различил, и надолго знаешь, кто перед тобой!

Я говорил только, что не всякое говорение на языках от Духа Божия. Или Вы будете утверждать, что колдуны племени Зулу тоже говорят языками от Бога?

А разве автор темы уже дал «добро» на обсуждение колдунов? Давайте подождём и не будем торопить события.
Обязательно коснёмся и колдунов, и племя Зулу, и других уникумов.

Я для того и задаю Вам наводящие вопросы, чтобы Вы сами же и ответили себе. Но теперь вижу, что с Вашим пониманием Писания, Вы к этому неспособны.
Бывайте...

Теперь я понял, что вы разговариваете со мной свысока, как плешивый дядя с деточкой! Извините. Бывайте

[BRAMMEN]

Иные это новые, а другие это разные иностранные. Иные или «Новые» согласуются со словами Иисуса, а «Другие» с чьими словами согласуются? Только с вашими, ну, и с конфессиональными.

ИНОЙ , | Толковый словарь Даля
- не этот, другой, некий, кой, который. Это иное сукно, не то, что я вbдел прежде. Это иное дело. Иной дурак и невесть что наскажет. Иному жарко, иному холодно. Иная хвала хуже поношения. Иная стрижка стоит бритья. Иной пирожок и корова не ест. Родство дело святое, а торговля дело иное
Толковый словарь Ожегова
иной
, -ая, -ое. 1. прил. Другой, отличающийся от этого. Иная форма. Никто и. этого не сделает. 2. мест. неопр. Некоторый, какой-н., какой-то. Иному (сущ.) это может не понравиться. * Иной раз (разг.) - то же, что иногда. Иными словами - употр. для пояснения, то есть, другими словами. Ты промолчал, иными словами, согласился. Не что иное, как..., не кто иной, как... - именно это, этот. Это не что иное, как ложь. Не кто иной, как ты.

Провещевать - вообще, проговорить, но у вас, почему-то «славить», что несет несколько иной смысл.

"провозглашать"- дословный перевод подстрочника с греч. языка
ПРОВЕЩЕВАТЬ , | Толковый словарь Даля
- провещать что, возвещать, возглашать, оглашать устно; вообще, проговорить. Пророки, видящие лжу, и провещавающие суетная, Иезек. Провещает язык мой словеса твоя, Пслтр. Подъяремник безгласен, человеческим гласом провещает, Петр.

Они понимали наречие своё, но у вас «язык был понятен». Язык у всех был еврейский и все Иудеи понимали его, но наречия разные.

А что то изменится в смысле если я в скобках напишу "произнесённое наречие было понятно" ?

Говорящих о великих делах у вас прославление или слова о том, как Бог смотрел, когда женщины варили детей для пищи в бедствие, которое навёл Господь. Плач.4:10
Вы такое прославление имели в виду?
Все дела Божьи есть Слав Божья, но «Прославление» это говорение о добрых делах, о делах спасения, исцеления, и всего, что направлено к жизни, а не к смерти.
Не зная конкретно, о каких делах слышали люди, лучше свои мысли не вставлять в текст.

11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?(язык был понятен и прославление!)
Я не понял вашей реакции вы же пишите что все дела Божьи есть слава Божья. И вы же мне говорите, что в данном случае не происходила слава Богу? Смотрите в конце концов контекст.

[St.Igor]

А что то изменится в смысле если я в скобках напишу "произнесённое наречие было понятно" ?

11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?(язык был понятен и прославление!)
Я не понял вашей реакции вы же пишите что все дела Божьи есть слава Божья. И вы же мне говорите, что в данном случае не происходила слава Богу? Смотрите в конце концов контекст.

Так и я к тому, что нет смысла добавлять что-то своё, помещая в скобки!
Про наречие сказал Лука, а о делах Лука ничего не сказал! Зачем нужны скобки? Зачем и кому нужны пояснения на Луку?

[BRAMMEN]

Так и я к тому, что нет смысла добавлять что-то своё, помещая в скобки!
Про наречие сказал Лука, а о делах Лука ничего не сказал! Зачем нужны скобки? Зачем и кому нужны пояснения на Луку?

могу я считать что с выше стоящими скобками вы не видите противоречия?

[St.Igor]

могу я считать что с выше стоящими скобками вы не видите противоречия?

Вы имеете в виду, вижу ли я противоречия в значениях слов, взятых из словарей Даля, Ожегова и др.?
Конечно, нет противоречий! Я всегда за словари!
Но вот, вопрос. А пользовались ли этими словарями древние переводчики, которые перевели слово «Новыми», как сказал Иисус, и «иными», как записал Лука?
Было бы проще для всех, если бы везде стояло ваше слово «других» и ваше слово «славить», вместо «провещевать». Думаю, что скоро так и будет. Но, пока
Переводчики понимали, что, говоря «новые», Иисус говорил, учитывая и Бога и людей.
А, говоря, «иными», Лука записал о том, что эти языки именно не другие, а новые, иные, опять-таки, учитывая и Бога, и людей.
Да и Павел упоминает непонятные языки, которыми говорит.

[BRAMMEN]

Вы имеете в виду, вижу ли я противоречия в значениях слов, взятых из словарей Даля, Ожегова и др.?
Конечно, нет противоречий! Я всегда за словари!
Но вот, вопрос. А пользовались ли этими словарями древние переводчики, которые перевели слово «Новыми», как сказал Иисус, и «иными», как записал Лука?
Было бы проще для всех, если бы везде стояло ваше слово «других» и ваше слово «славить», вместо «провещевать». Думаю, что скоро так и будет. Но, пока
Переводчики понимали, что, говоря «новые», Иисус говорил, учитывая и Бога и людей.
А, говоря, «иными», Лука записал о том, что эти языки именно не другие, а новые, иные, опять-таки, учитывая и Бога, и людей.
Да и Павел упоминает непонятные языки, которыми говорит.

Нет! говоря "иными", Лука записал о том, что это были языки, которыми раньше не владели, но это были понятные языки для народов там находящихся и они слышали своим наречием не "доброго вам дня", а провозглашение. И что теперь? Где будем истину искать? Вы хотели чтобы я вас убеждал, и зачем мне это? Вот совсем недавно я познакомился тут на форуме с одной личностью утверждающей что он и есть ученик Христа, видевший Его своими собственными глазами. Чем этот вариант отличается от вашего случая? С вашей методикой подхода в любом стихе можно видеть двоякость. Считаю дискуссию не перспективной. Благославений вам!

[TiT]

Конечно, всё, что написали Апостолы и Евангелисты, верно. Но, думаю, вы хотели ещё что-то сказать, кроме того, что они верно написали?

Как раз это и хотел сказать, что
они верно написали. Что Луку с Марком лбами сталкивать не придется.