Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[awdij]

Не можете ответить ни на один из моих вопросов.Юлите.
Я говорю правду,а вы лукавите.

На какие вопросы я не могу ответить? Кораблев, Вы совсем голову потеряли?
Это Вы не можете в понятных словах Павла увидеть смысл.
Должен ли я еще раз привести его слова?

27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14)

Не хочете соглашаться с Павлом? Почему же?

[korablevsergey]

Так кто в историческом смысле здесь отец и блудный сын?
Воронаевская трясунская ересь расколола Славянское евангельское движение - пятидесятники занимались "благовестием" - внедрением в ряды евангельских Христиан и переманиванием овец. Почитайте историю и будьте объективны в конце концов...
Вот вам ОБ УЧЕНИИ ПЯТИДЕСЯТНИКОВ

Озлобленный ты человек Альберт.Сюртук чёрный натянул на себя.Какой дух вас преследует?Где написано,чтобы люди в чёрное одевались и это признак праведности?Жаль тебя.Кто я...Ты вон и Воронаева под гребёнку...Поразмысли,откуда в тебе злость.Вспомни о Навале.Сатана тебя выжмет и уничтожит.Ты не первый такой.Твои "святые братья" своей придуманной святостью живут.Делами своими хорошими.Избери жизнь Альберт.Я не о языках сейчас говорю.
Не ты первый,кто так яростно выступает против пятидесятников.Изучи их истории.

6 Эй, эй! бегите из северной страны, говорит Господь: ибо по четырем ветрам небесным Я рассеял вас, говорит Господь.
7 Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
12 Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим.
13 Да молчит всякая плоть пред лицем Господа! Ибо Он поднимается от святаго жилища Своего.
(Зах.2:6-13)

[korablevsergey]

На какие вопросы я не могу ответить? Кораблев, Вы совсем голову потеряли?
Это Вы не можете в понятных словах Павла увидеть смысл.
Должен ли я еще раз привести его слова?

27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14)

Не хочете соглашаться с Павлом? Почему же?

Я с Павлом соглашаюсь.Вот,что Павел говорил

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:12-19)

Он же на своём примере говорил.Он больше всех говорит языками.И он сказал ,чтобы подражать ему,как он Христу.Что я и делаю.А в Церкви я на языках не говорю.Но Павел не сказал не молиться в Церкви на языках.Он сказал о говорении,т.е. о проповеди.А молиться надо Святым Духом и умом,что я и делаю,как и мои братья христиане,молящиеся на иных языках.И я хорошо благодарю.Потому,что во всякое время молюсь Духом,всяким прошением,и кто из вас,неверующих, способен к сему?
Самый большой грех-неверие.Вы не верите Богу и Его свидетельству,которым Он свидетельствовал о Сыне своём.Вы запрещаете в ваших собраниях молиться Святым Духом.Не говорить,а молиться.Пожинайте-же плоды свои...

14 Близок великий день Господа, близок, и очень поспешает: уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый!
15 День гнева - день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы,
16 день трубы и бранного крика против укрепленных городов и высоких башен.
17 И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые, потому что они согрешили против Господа, и разметана будет кровь их, как прах, и плоть их - как помет.
18 Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Господа, и огнем ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли.
(Соф.1:14-18)

[korablevsergey]

Не могла, но будет состоять из людей, как Старого, так и Нового Завета. Читаем:

Цитата из Библии:

От. 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.

Видишь, это ему была показана Церковь или великий город, святый Иерусалим. Церковь эта или этот город будет (в будущем) основан на Апостолах или представителях Нового Завета, но двери на людях и представителях Старого Завета. Из этого видно, что Церковь будет основана на Апостолах, но в двери в неё открываются в Старом Завете, а поэтому люди из Старого Завета будут входить туда. Получается, ты туда войдёшь, а Авраам туда не войдёт и будет вне Церкви. Я не буду употреблять здесь всяких там эпитетов и горячих слов, но это есть настоящее недопонимание.

Цитата из Библии:

Евр. 11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

Все сии и Аврам, конечно, умерли в вере, но им приготовлен город и этот город есть новый святой Иерусалим или Жена, Невеста Агнца или Церковь.

Иерусалим и Церковь различные понятия уважаемый.Церковь поднимается снизу,а город Иерусалим опускается сверху.Ещё раз Степан почитайте Слово.А то ты всё Господи,Господи,не твоим ли именем...Не вспоминай часто,а то сбудется.

[ВокинВадим]

Ох-охо-хох!
Сколько уже эта тема не дает покоя пятидесятничеству и иже с ними.
Можно долго спорить какие были языки, иностранные или ангельские, является ли это знамением Духа Святого или нет.
Я говорил на языках и потом Бог прояснил мне этот вопрос, что нет, языки в понимании харизматии и пятидесятничества это плод духов, а не Духа Святого.
Просто если разобрать два послания, 1 коринфянам и Римлянам, то мы видим, что апостол Павел называет коринфян плотскими, младенцами, да ещё и скакими грехами. ОООО да тут "позавидовать" можно. У них и на вечере Гоподней, извините одни в до пьяна упиваются и устраивают в прямом смысле пьянку, а другие у "стола стоят", нет единства, кто Аполосов, кто Христов, да и блуд страшный, который у язычников не слыхан, и это только то что мы знаем.
Вот церковь то, с дарами. И дары то какие, один лучше другого. Но языки на последнем месте. И Павел говорит, что лучше пророчествовать чем говорит на языках. что-то пророчествующих в вышеперечисленных современных церквах нет. А языки как проверить?
А теперь Римляне. Какие у них бедненьких дары то скудненькие, нет там силы, но как Павел к ним обращается?? Как, а? Перечитайте! И ненайдете укора в их сторону. Вот две церкви одна с кучей даров, другая простенькая, одна вся во грехах, другая: 8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.(Рим.1:8,9)
И что же за вывод?
Хочу добавить что Павел очень мягко обличает Коринфян, как детей. Были бы "повзрослее" не знаю что было бы с языками у них.

Вы говорите верно в том плане, что послание к коринфянам обусловлено ситуацией в Коринфе. Важно понимать, что 1Кор. 14 Павел пишет с целью решить проблему, создавшуюся в Коринфе. Если б не было той проблемы, не было бы и послания к коринфянам, не было бы и современного учения глоссалалического учения, основанное преимущественно на послании к коринфянам. Не было бы, потому что книга Деяний вполне однозначно указывает на глоссалалию как на понимаемую для адресата-людей иностранную речь с определённой смысловой нагрузкой (величали Бога, пророчествовали, говорили о великих делах Божьих).

[BRAMMEN]

Иерусалим и Церковь различные понятия уважаемый.Церковь поднимается снизу,а город Иерусалим опускается сверху.Ещё раз Степан почитайте Слово.А то ты всё Господи,Господи,не твоим ли именем...Не вспоминай часто,а то сбудется.

Евр.5:13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

Вы Сергей попробуйте в своей церкви сказать, что вы тут пишите о людях Ветхого Завета.

[awdij]

Я с Павлом соглашаюсь.Вот,что Павел говорил

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1Кор.14:12-19)

Правильно Павел говорит. Я согласен с ним.
И что, эти слова Павла исключают те его слова, которые я Вам до этого приводил (1Кор.14,27-28)?
Почему же Вы эти слова исполняете с готовностью, а те, которые привел я избегаете? Почему?

Он же на своём примере говорил.Он больше всех говорит языками.И он сказал ,чтобы подражать ему,как он Христу.Что я и делаю.

Так и подражайте, но не искажайте.

А в Церкви я на языках не говорю.Но Павел не сказал не молиться в Церкви на языках.Он сказал о говорении,т.е. о проповеди.

О говорении? Ну, вот Павел и повелевает: "Говори себе и Богу" (1Кор.14,28)

Вы, Сергей, по моему, уже точно заговорились. Обращаться к Вашему рассудку, похоже, нет смысла.

А молиться надо Святым Духом и умом,что я и делаю,как и мои братья христиане,молящиеся на иных языках.И я хорошо благодарю.Потому,что во всякое время молюсь Духом,всяким прошением,и кто из вас,неверующих, способен к сему?

У Вас очень много эмоций, но мало разумения. К сожалению. Никто Вам не запрещает молиться на языках. Единственное, чего от Вас хочет Павел, чтобы Вы не молились вслух и громко в собрании, если нет истолкователя.

Самый большой грех-неверие.Вы не верите Богу и Его свидетельству,которым Он свидетельствовал о Сыне своём.

И чему же это я такому не верю, что Бог засвидетельсвовал о Сыне Своем?
Вы разве не в курсе, что за всякое праздное слово придется держать ответ? Ну так помолчите лучше...

Вы запрещаете в ваших собраниях молиться Святым Духом.Не говорить,а молиться.

Никто не запрещает. Более того, мы также молимся Святым Духом, но понятными языками. Однако Вы думаете, что Дух не может молиться на понятном языке.
И Вы хотите молиться именно на непонятных языках, и именно вслух, да еще и погромче. Но ведь никто не понимает, о чем Вы молитесь, и Вы сами, в том числе?
Молиться про себя Вас не устраивает? Почему? Ведь истолкователя нет. И никто на Вашу молитву (как бы хорошо и громко Вы не молились) не может сказать "аминь".

Пожинайте-же плоды свои...

Какие же у нас плоды? Сергей, Вы бы успокоились, а? Чем же наши плоды хуже ваших? Чем Вы хвалитесь? Чем превозноситесь?

[awdij]

А может, действительно, нет причин для анализа?
Но, тогда возникает вопрос о том, почему присутствуют четыре Евангелия, а не одно? Верующему человеку вполне хватает одного Евангелия!
А послания зачем, если всё равно про церковь, в которой всё хорошо и правильно, мы ничего не знаем?

Я говорил именно о разбираемом нами месте. Мне казалось, все настолько ясно, что нет причин думать иначе.

Но налицо по каким-то причинам прерванная речь!

Возможно, я не вижу того, что видите Вы. Скажите короче, куда Вы клоните? Иисус говорил языками? Или что Вы хотите сказать?

Думаю, что русские переводчики не стали голову себе сносить разными придумываниями, поэтому и записали: «дав Святым Духом повеления Апостолам».

Но ведь можно допустить, что Духом Святым Он именно избирал Апостолов? Разве нет?
Но если даже Святым Духом Он давал повеления, то что именно Вы хотите подчеркнуть? Давал повеления на языках?

Но, как ни странно, именно такие замысловатые факты и объясняют слова Иисуса Христа: «Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас».

Дух Отца будет говорить на языках? Вы так понимаете?

Было время, когда иные языки были в диковинку, да и Апостолы живы были. Но со временем многие люди, стремящиеся к власти и авторитету, пытались за деньги купить данное знамение. Но, не получив такой возможности, стали подделывать иной язык.
В ответ на это был дан дар истолкования языков.

Это Вы не знаете, как было. Немного фантазируем?

Иисус тоже много чего не сказал, но сказал главное: "дела, которые я сотворил, и вы сотворите, и больше сих сотворите"! Павел яркий пример, подтверждающий слова Иисуса Христа.

Это намек на то, что Павел говорил больше языками, чем Иисус?

Вы очень правильную цитату привели: "...очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их..." (1 Петр.3,12)
Праведный творит правду, а это значит, что праведный ходил к Иоанну креститься, исповедуя грехи свои на родном, заметьте, языке!
После этого, то есть после смерти Иоанна, праведный ходил слушать проповеди и учение Иисуса Христа, а после Его смерти и воскрешения, принимает Дух Святой со знамением говорения иными языками!
У праведного нет препятствий в виде греха!

Интересно, что Вы почти все сводите к языкам.
По Вашему выходит, что до 1905 года не было праведных. А потом их, вдруг, так много появляться стало...

Таки знамение у всех, принявших Дух Святой, одно иные языки.

Я и говорю: до 1905 года Дух Святой не принимался...

Иоанново крещение разве не от Бога? Чем отличается Божье от Божьего?

А Закон разве не от Бога. Зачем же тогда благодать? Чем отличается Божье от Божьего?

Везде исповедание грехов на родном, заметьте, языке, и обещание праведной жизни на понятном для всех языке и при свидетелях!
Или у вас иначе?

У нас несколько иначе... Мы не обещаем и не можем обещать Богу ничего. Крещением мы входим в Его обещания. И не обязательно при свидетелях...

[St.Igor]

Я говорил именно о разбираемом нами месте. Мне казалось, все настолько ясно, что нет причин думать иначе.

Действительно, так. На первый взгляд совершенно не видны нюансы. На них начинаешь обращать внимание, когда читаешь послания Павла к Коринфянам.
Видно, что Павел делает упор на том, что можно говорить Духом. А это как?


Например, если я буду говорить только на русском языке, то в каком случае я буду говорить Духом, а в каком случае просто говорить?


У вас где-то промелькнули слова, что вы молитесь Духом Святым, но на понятным языком, поэтому, думаю, вы мне и объясните этот нюанс?
До нашего с вами диалога, мне было абсолютно понятно, что говорить на понятном языке и говорить Духом, это не одно и тоже.
Поэтому пришлось более досконально исследовать всё, что касается перевода и толкования.
Но теперь вы проясните мне разницу между говорением на русском языке Духом и не Духом.

Возможно, я не вижу того, что видите Вы. Скажите короче, куда Вы клоните? Иисус говорил языками? Или что Вы хотите сказать?

Клонить, если хотите, я клоню к тому, что каждый человек выбирает для себя то, что ему понятней и приятней по душе. Это касается и случая со словами Иисуса, сказанными Им на кресте.

Одни евреи слышали, что Он Илию зовёт, другой еврей кинулся за уксусом, а Апостол написал и слова Иисуса, и значение этого предложения.
Думаю, понятно, что, если бы Иисус сказал эти слова на понятном языке, то было бы просто написано: «Боже, на что ты оставил меня». В этом случае евреи не говорили бы, что Он Илию зовёт, и не брались бы за уксус.
А может всё это происходило не при евреях? Почему евреи не понимали слов Иисуса? Может Он говорил на галилейском языке, которого никто не понимал, но только галилеяне?

Но ведь можно допустить, что Духом Святым Он именно избирал Апостолов? Разве нет?
Но если даже Святым Духом Он давал повеления, то что именно Вы хотите подчеркнуть? Давал повеления на языках?

Я хочу подчеркнуть, что Иисус избирал себе Апостолов не самолично, но действительно, Духом Святым в понимании указания. То есть, Дух указывал, кого избрать! Почему так думаю?

Да потому что Святой человек, каков был и есть Иисус, никогда не выберет в круг своих близких вора! Но чтобы это произошло, необходимо было непосредственное указание Духа Святого. Поэтому и сказано, что Иисус Духом Святым избрал Апостолов.
И языки здесь не то, чтобы не при чём, но не играют той роли, которая им предназначена им на сегодняшний день.
В Иисусе была и есть полнота Духа Святого, но Он всегда говорил, что «Отец больше, Он творит дела»!
Иисус, зная, что Иуда вор, не приблизил бы его к себе! Но, извините, а кто тогда предал бы Христа? Совестливый человек никогда не пойдёт на предательство! Каким тогда образом исполнились бы слова про ядущего, который поднял пяту? Вот Бог и указал, кого выбирать, а кого нет! Иисус повиновался, ибо был послушен Богу!

Дух Отца будет говорить на языках? Вы так понимаете?

А другого объяснения нет, ибо сказано, что иными языками буду говорить народу, говорит Господь!!!

Это Вы не знаете, как было. Немного фантазируем?

Не только я знаю, но и вы: «18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго». А принятие Духа Святого сопровождалось знамением говорения на языках, поэтому Симону очень хотелось иметь такую власть.

Это намек на то, что Павел говорил больше языками, чем Иисус?

Нет, это к тому, что Иисус очень много необходимого не рассказал двенадцати по объективной причине.
А Павел был последним из Апостолов, которому Иисус давал повеления. Помните слова Павла: «Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа»?
Так что, Павел в посланиях упоминает о том, чего нет в Евангелии, и нет в посланиях других Апостолов. А это есть про говорение Духом, про говорение на знакомом и на незнакомом языках, о дарах, об иных языках и об истолковании языков.
Что касается языков, на которых говорил Павел, то, уверен, что Павел знал языков больше, чем Иисус. Иисус, предположительно, знал три языка, а Павел, как известно, больше трёх. Но, зная много языков, он говорит и об иных языках.

Интересно, что Вы почти все сводите к языкам.

Так ведь тема о языках!

По Вашему выходит, что до 1905 года не было праведных. А потом их, вдруг, так много появляться стало... [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8C45%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]
Я и говорю: до 1905 года Дух Святой не принимался...

При чем здесь праведность и Дух Святой? Праведность от веры, поэтому во все века было великое множество праведных, ведь огромное количество людей верило в Иисуса Хритса!
Относительно даты, которая считается датой, когда впервые люди заговорили на непонятных языках, спорить не буду, ибо это уже тема не о самих языках, а о возрождении и обо всём, что в связи с этим должно произойти.

А Закон разве не от Бога. Зачем же тогда благодать? Чем отличается Божье от Божьего?

Так Божье от Божьего ничем и не отличается.
Закон от Бога и Иисус, исполнив Закон, жив до сих пор, ибо Бог Его воскресил, не дав Ему пролежать в земле и трёх дней! "Исполнитель Закона жив будет"!

Эта же благодать Божья осталась неизменной до сих пор! Исполнитель воли Божьей всегда будет жив!
Или у вас иное мнение?

У нас несколько иначе... Мы не обещаем и не можем обещать Богу ничего. Крещением мы входим в Его обещания. И не обязательно при свидетелях...

Так я и говорю, что каждому своё. Вам, наверное, лучше всех, ибо никому ни чего не обещая, всегда лучше живётся!
У нас крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести! А обещание должно быть исповедано собственными устами на понятном людям языке и при свидетелях, как было при Иоанне Крестителе, ибо устами осудится человек или устами оправдается!

[korablevsergey]

Евр.5:13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

Вы Сергей попробуйте в своей церкви сказать, что вы тут пишите о людях Ветхого Завета.

32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:32-40)

[BRAMMEN]

32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:32-40)

Вам лично Бог в пример приводит что люди имели меньше чем вы и я, им этого было достаточно для веры, а вам нужны знамения. ВЫ сами приводите стихи, которые противоречат вашим убеждениям.

[korablevsergey]

Люди ,которые говорят ,что в день Пятидесятницы Апостолы говорили иностранными языками,не совсем точно говорят.Вернее совсем неточно.
Написано

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на ИНЫХ языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый СЛЫШАЛ их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
(Деян.2:4-7)

Теперь посмотрим ефесян
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Теперь посмотрим Корнилия

46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:46-48)

Теперь посмотрим,что Пётр говорил о Корнилии Церкви

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас ВНАЧАЛЕ.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
(Деян.11:15-17)

Ни о каких иностранных языках нет речи.Есть иной язык-непонятный.Но этот язык может быть понятен тому,к кому Бог его обратил.Пример -Пятидесятница.Это абсурд и такого не написано,что Пётр говорил на мидийском языке,а Андрей на писидийском.Они все говорили на языках,но слышал каждый их по разному.А фарисеи и саддукеи не понимали,потому,что Бог не дал им слышать то,что Он хотел сказать .

И Пётр сказал,что надо делать всем,кто слышал.

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:37,38)

И они крестились и получили Дар Святого Духа с говорением на иных языках.По другому не смотрится эта глава.

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:41,42)

Присоединилось,т.е они получили крещение Святым Духом,со знамением иных языков.И пребывали в учении Апостолов.А учение было конкретное-КТО ДУХА ХРИСТОВА НЕ ИМЕЕТ,ТОТ И НЕ ЕГО.
Симон из Самарии крестился в воде,но Святого Духа,со знамением иных языков не получил.Он был не Его.Почему?

23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
(Деян.8:23)

Точно так и сейчас те,кто против крещения Святым Духом,со знамением иных языков,выступает.У них тот же хозяин.Что надо сделать?

22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
(Деян.8:22)

[korablevsergey]

Вам лично Бог в пример приводит что люди имели меньше чем вы и я, им этого было достаточно для веры, а вам нужны знамения. ВЫ сами приводите стихи, которые противоречат вашим убеждениям.

Саддукеи тоже не принимали чудес Иисуса.А я принимаю.И я их видел и вижу.И не боюсь стоять в проломе за веру евангельскую.И чудес не боюсь.

7 ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия.
(2Тим.1:7)

[ВокинВадим]

Вы употребили слово «мы», причисляя и себя, поэтому расскажите, пожалуйста, о том, кто такие «мы», кем и когда вы были призваны, и сколько при этом было свидетелей?
Только без цитат из Библии, пожалуйста, но всё так, как происходило.

St. Igor, вы очень любите задавать множество вопросов, на количество которых у меня просто нет времени отвечать, особенно на такие, подобные этому вопросу. Пожалуйста, если вы хотите продолжать диалог, давайте и это направим в русло конструктивности. Этот вопрос личный, он не относится к теме форума, и, по-моему, у вас есть уже на него ответ.

Конечно, никто из людей, собравшихся на шум, не различал и не отличал индивидуально апостолов от не апостолов, да и помещение не позволяло это сделать. Поэтому люди и говорили «ОНИ», подразумевая всех, кто был единодушно вместе, то есть более ста человек, вместе с апостолами.
Но Пётр, хотя и был единодушен со всеми своими, отвечает «ОНИ», а не «МЫ»! перед этим ясно написано, что «Пётр, встав с одиннадцатью, сказал». Эти слова показывают, что не только Пётр, но и ещё одиннадцать, исполнившись силой, встали с Петром на защиту тех, над которыми смеялись и обвиняли в употреблении вина!
Как видно, не имеет значения то, что вначале описывает Лука, а что потом.
Иисус обещал 12-ти, что они будут крещены и примут силу и будут свидетелями! Именно так и описывается: «Пётр, встав с одиннадцатью, сказал».
Вы не учитываете, что совсем недавно, а именно только пятьдесят дней назад, то есть на Пасху, Пётр трижды отрёкся от Иисуса, а остальные просто разбежались!!!
И вот теперь, в Пятидесятницу, они смело встали, и смело стали говорить!
Так что фактов вполне достаточно для того, чтобы понять то, что и как там происходило.
К сожалению, но люди смешивают всё воедино: и языки, и силу, и пророчествование, и говорение о чудных делах, коими являются первые дни творения, записанные в Бытие, и т.д.

Я почему-то не пойму вашу логику. Если вы говорите, что Пётр, бывший предатель, вдруг в Пятидесятницу исполнился силой и стал свидетельствовать, то что же произошло с Петром в Пятидесятницу? Вы утверждали, что апостолы не были крещены Духом в Пятидесятницу, но Пётр ведёт себя именно как крещёный Духом, согласно Деян. 1:8. Вы - в противоречиях, подумайте о себе, пожалуйста, прежде чем сожалеть, что люди смешивают некоторые понятия.. К тому же в утверждали, что Бог не может принимать убийц Христа, а предателей, стало быть, может..

Ещё раз постарайтесь понять то, что я пишу. Не прошу принять, но понять.

И Апостолы, и те, кто принял Дух Святой, и даже те, кто пришёл на шум, причастны, как вы сказали, «к чуду Пятидесятницы»!
Но причастность эта не у всех одинаковая!
Двенадцать Апостолов от начала были с Иисусом, ходили на проповедь, были наделены властью исцелять и т.д., поэтому у них на Пятидесятницу было обещанное крещение.
Другие ученики и сочувствующие, которые до селе не принимали Дух Святой, не могли получать силу прежде, чем примут Дух Святой!
Те иудеи, которые прибыли издалека, вообще были мало осведомлены о том, что произошло на Пасху, не говоря уже о тонкостях и нюансах учения Иисуса Христа, поэтому им нужно было крещение для прощения грехов, затем принятие Духа Святого. Петр так и «сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа».
Если он в начале речи обвинил иудеев в смерти Иисуса Христа, а в конце сказал «Кайтесь», то он им четко определил путь для получения Духа Святого:

• Покаяние
• Крещение для прощения грехов
• Получение Духа Святого

И это есть путь, а не мгновение!
«Итак, охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч».
Что значит «Крестились»? Крестились точно так же, как Апостолы, которые не были причастны к смерти Иисуса? Или крещение было «для прощения грехов»? Конечно, для прощения грехов и не более того!

Я абсолютно не могу понять неодинаковость причастности людей к событию Пятидесятницы, поскольку то, что произошлов Пятидесятницу - это уникальное событие, и это отдельная христианская доктрина, которую надо обсуждать в другой теме.

По правилам русского языка слово "они" понимается однозначно.


Во-первых, не вижу ни каких причин мудрствовать с местоимениями.
Во-вторых, единодушие мы явно видим в том, что «Пётр встал с одиннадцатью», а не со всеми ста. Но, единодушие со всеми ста Пётр доказал тем, что встал на их защиту.
В-третьих, ни какого сомнения в единодушии нет и не было! Различия касались лишь крещения, ибо про то, что в день пятидесятницы произошло крещение, прямых указаний нет.

Если б я был, к примеру, харизматом, и на харизматов бы кто-то ополчился, ставя под вопрос, что они делают, а я встал бы на их защиту, объясняя то, что они делают, то такая ситуация вовсе не обязывает меня говорить "мы", и если я в этой ситуации скажу "они", то это не сделает меня предателем и не исключит меня автоматически из рядов харизматов.

Поймите, брат, я не против вашей идеи "мы-они", но в чём её обоснованность? У меня нет оснований ни думать именно так, ни верить, что апостолы не говорили в Пятидесятницу языками, когда написано: "И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать."

У вас просто «свидетельствовать», а Иисус сказал «будете Мне свидетелями»! Разницу не чувствуете? Или Апостолы должны быть свидетелями Иисусу, или всякий, кто только что прочитал или услышал о Христе?

Я чувствую, что вы хотите сказать, что "будете Мне свидетелями" обращено к апостолам и только к ним, так вот, будьте верны этой логике до конца и примите то, что перед Деян. 2 говорилось об апостолах, в Пятидесятницу исполнилось обещание Бога апостолам крестить их Духом Святым, единодушно были вместе именно апостолы, начали говорить все языками именно апостолы.. Деян. 2 с первого стиха говорит про "они", и если среди "они" не было апостолов, то, по этой логике, без апостолов среди "они" не остаётся ровно никого!

Словосочетания "с помощью иных языков" нигде нет. Иные языки являются новыми языками и не предназначены для свидетельства людям! Иностранные языки Да, для людей! Но иные языки не для свидетельства людям, но лишь знамение принятия Духа Святого! Новые языки «знамение, которое будет сопровождать всех уверовавших»!
С помощью знамений никто и никогда не свидетельствовал! Знамения были после свидетельств, но никак не до или вместо!
Это и есть подмена понятий.

Опять. Вы мне объясняли, что иные языки - это одно, а новые - это другое. Теперь вы их почему-то приравняли, ну да ладно, я тоже считаю, что иные языки - это новые)) Но мы для того и рассматривали Деяния, чтобы увидеть, что говорившие языками возвеличивали Бога, говорили о великих делах Божьих и пророчествовали. Я не могу этого отрицать, не могу также отрицать и то, что то, что они говорили, это не свидетельство. Именно в этой точке мы наблюдаем "напряжение" между идеями из Деяний и идеями из 1Коринфянам.

Я ведь не против «прав», ибо каждый в праве высказывать любые мнения и домыслы.
Но всегда должна быть связь, которая бы позволяла видеть и понимать происходящее.
У вас нет связи между событиями и явлениями, но лишь цитаты, цитаты, цитаты.
Иудеи, которые прибыли в Иерусалим со всех стран под небом, определённо и однозначно были законопослушными Иудеями, чтящими Бога, чтящими Его слово, чтящими праздники, чтящими Закон!
Они шли в Храм, исполняя Закон Божий.
Вы уверены в том, что законопослушного иудея возможно отвратить от Храма и от священников каким-то шумом и говорением людей на каких-то наречиях? Где есть хотя бы намёк на такой примитив?
Везде читаем, что законопослушные камнями побивали нарушителей Закона!
Здесь же выдаётся на-гора мысль, что иудеи, услышав шум и услышав глоссолалию, стали «сильными свидетелями» Иисуса Христа! Полный примитив и извращение.
Если это возможно, значит, и нынешних христиан можно отвести от Христа большими вентиляторами и лазерными шоу, так?
Именно так поступили ортодоксальные евреи по отношению к ученикам Иисуса Христа, говоря о том, что «они стали преступниками закона лишь из-за того, что кто-то стал восхвалять Бога на понятном им языке»! Извините, но это полный бред.
В законе написано слушать священников или пророков! Но, если слова священников идут в разрез со словами пророков, тогда слушать пророков!
Как определить пророков? Какие знамения указывают на то, что перед вами пророк?
Так вот, иудеи, которые прибыли в Иерусалим, явно и ясно поняли, что перед ними пророки Божьи, поэтому они и слушали их, и крестились, и присоединились к Церкви!
Вопрос. Как они узнали, что эти двенадцать есть пророки Бога Живого, которых необходимо слушать? Ветер подул? Огонёк засиял? Группа переводчиков болтают между собой?
Здесь же приводят пример о том, что, мол, «собрались русские со всех стран в Москву, и услышали местных русских, говорящих о чудных делах Божьих на наречиях стран, в которых прибывшие русские родились, и стали спрашивать «К чему это»?
А им ответили, что Бог решил дать русским москвичам иностранные языки, чтобы они говорили Слово Божье не на русском языке, который понятен всем русским во всех странах, но на иностранном языке! И русские из Казахстана умилились такой заботой и покаялись во всех своих грехах без исключений»!
Красивая история, но абсолютно неверная по сути!

Пророчество Исайи 28 конкретно заявляет о том, что весть, произнесённая лепечущими устами и на чужом языке, будет обрашена народу этому, то есть иудеям. И это произошло в Пятидесятницу и продолжалось после. Это я никак не могу отрицать: так говорит Библия. Вы, в свою очередь, это комедизируете, почти как те "иные" из Деян. 2. Но у вас нет на это основания, вы почему-то считаете, что раз иудей, то он обязательно должен говорить на еврейском, но не всё так просто, в то время еврейский язык уже не был в широком обиходе так, как это было с арамейским. И иудеи, пришедшие в Иерусалим оттуда, где давно жили, вовсе уже были не обязаны знать язык праотцов. Языковая проблема была в день Пятидесятницы. И произошедшее в тот день только подтверждает серьёзность языковой проблемы. Равно как и духовной проблемы среди иудеев.

[korablevsergey]

3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деян.2:3,4)

Разделяющиеся языки-это иные языки,которые Святой Дух разделяет для слышания кому нужно.Они звучат,как смешение всего и вся,но Дух Святой разделяет и даёт слышать тому,кому хочет засвидетельствовать.
Возле меня живёт Янина Вауша.В своё время в Латвии она шла на работу.Была она, естественно, аккуратно одета.И вот едет цыган на бричке.А кругом лужи.А цыган ехал быстро.Она закричала ему,но Святой Дух через неё начал говорить.Она на языках начала кричать цыгану.Сама не поняла почему.Но кричала на наречии,которым она говорит на языках.Цыган начал ей отвечать на цыганском,а она ему на языках.Вобщем было так пару минут.Она зашла на завод.Так потом цыган приходил и искал её.Искал женщину,которая знает цыганский язык.Говорил,что она ему сказала что было,что есть и что будет.Вот так Дух Святой говорит.А Янина не понимала,что говорит.Она исполнилась Святым Духом и сказал Дух через неё.