Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[Albertush]

Я знаю практику некоторых пятидесятнических общин (в Сибири, Казахстане, Германии) суть которой такова. В церкви, где уже не одно поколение пятидесятников - молодые ребята - приходит пора жениться, для брака с сестрами нужно быть членами церкви. Устраивают спецмолитвы для КСД - (без него нет и водного крещения, нет членства, нет соответственно и бракосочетания) - и вымаливают часами в истерике духа: "дай, дай, дай, крести, крести, крести." После долгой "молитвы" забормотавших поздравляют с КСД и допускают до водного крещения и главное потом - до бракосочетания... Некоторые же с малолетства "имеют КСД и говорят языками"...
Покаяние и сознательное обращение ко Христу - отсутствует. Возрождения нет. Рождение от воды и духа понимается - водное и духовное крещение... Вот такая ересь.

[awdij]

Вашу несдержанность оставлю без комментариев.

Это не несдержанность. Это чувство юмора. Но если что извините.

Я уже писал, что последовал совету Павла.

Может быть,Вы неверно понимаете учение Павла? Об этом не задумывались?

Нет, я не поступаю так, как это делаете вы. Мне нет ни нужды, ни необходимости говорить только людям, когда надо говорить Богу.

Да, я молюсь Богу на языке, понятном мне. Значит Вы уверены, что Бог не слушает такие молитвы?

То есть вы приписываете мне то, чего нет? Ваши домыслы не соответствуют действительности и не относятся ко мне.

Я ничего не приписываю. Я просто предположил. Нет так нет.

Да, действительно, просил на понятном мне языке иестественно, не был крещён, Да сбудутся Писания!

Интересно, что скажет Сергей по этому поводу...

«духовное крещение», к сожалению, получил не от людей. Сказал к сожалению, так как нет от кого из людей получать Истинное духовное крещение!

Не понял, так крещены Вы Духом или нет?

Вы самовольно сделали «Отче наш» молитвой не для Апостолов или по принуждению? Разве где-то есть прямое указание на это самовольство или хотя бы косвенный намёк от самих Апостолов?

Почему "самовольно"? Разве не повелел Иисус Апостолам идти по всему миру, чтобы приобретать для Него учеников? И крестить их тем же самым Духом Святым, которым были крещены и Апостолы? В то же самое Тело, к которому принадлежали и Апостолы. Чтобы все мы составляли одну Церковь?

А причем здесь я и пятидесятники? Не расстраивайтесь по поводу пятидесятников! У них нет меня!

Понятно. Это я и хотел услышать.
Так где же Вы есть? Опять что-то новенькое?

А ваш экстрем уже у всех и в умах, и в устах

Не сдержались? Или есть факты? У кого это у "всех"? И в чем "экстрем"?

[korablevsergey]

Всем Божих благословений.Всё сказано.В многословии не избежать греха.Лучше я Слово почитаю,да помолюсь.
Благословений

[Петя440]

Хочу сказать кто от Бога тот слушает Бога.У Бога есть так покаяние---крещение(обещание служить Богу с чистой совестью)при котором человек запечатлевается Духом Святым(хотя может и до этого)---и постоянное освящение,тоесть борьба,выростание в любви,возростание чувств,ума ---в понимании добра и зла.Плюс по мере возростания в любви---человек получает разные дары Духа Святого----для служения другим людям.Ударение на что-то другое ---просто чтобы человека ослепить.Посему сказано--бодрствуйте,не так как прочие.Каждый выбирает то что его внутренность хочет,и что любит.Кто тяготеет к Богу---будет искать того чтобы любить Бога,будет вести борьбу--и ему не важно что кто -то ему будет говорить та нет ты не спасешься пока не заговоришь языками ---такой человек имеет свидетельство в самом себе,и ум его понимает что он делает,и он понимает что он Христов,и точно не обольщается.Еще скажу всякая неправда ---за ней стоит сильный обольстительный дух---который и покоряет людей себе,он прививает людям тяготение к себе и к тому что похоже на него.Он(дух)никогда не скажет человеку покоренному им ----да вот точно я тебе сказал неправду,никогда,а наоборот будет защищать свого будет давать ему ответы на разные вопросы---и тут от человека зависит когда он встретится с правдой--от его совести--как она среагирует--что выберет.И вот когда человек проходя эти выборы так или иначе---если не выбирает правду---в нем формируется своя правда---и его переубедить почти невозможно,только пустая трата времени.Пишу и думаю другие имеют в себе эту цель---в основном для тех кто еще не обольстился,для тех кто в выборе.

[Владимир Ростовцев]

Сколько уже эта тема не дает покоя пятидесятничеству и иже с ними.

По-моему, "пятидесятникам и иже с ними" от этих тем: ни жарко и не холодно. Они просто верят словам Христа: (просите Духа Святого и получите) Лук.11:13 и получают просимое по вере.
Темы-то эти, создают те, кого постоянно беспокоит вопрос реальности Духа Святого в их жизни. Не понимаю, какой смысл обманывать себя? Хуже того- извращать слова Писания, о том, что: - Дух молится через нас без слов, т.е. полностью без нашего участия Рим.8:26, сюда же - как же тогда можно молиться постоянно духом Еф.6:18, и на каких языках дух молится 1Кор.14:14, 1Кор.14:16.

А теперь Римляне. Какие у них бедненьких дары то скудненькие, нет там силы, но как Павел к ним обращается?? Как, а?

С чего вы взяли, уважаемый, что Римская церковь не была одарована?
Во времена ап.Павла ВСЕ общины христиан были крещены в Духе и имели дары Духа - это было естественная духовная жизнь всех христианских общин. Потому, кстати, и христианство неимоверно быстро распространилось по всей Римской империи посреди ужасных гонений с помощью "огня и меча" Рим.15:19. Так что, успокоится надо именно вам, уважаемые противники КДС, и молить Бога о наполнении Духом.
От себя добавлю: безусловно, если человек переживает КДС - он точно НИКОГДА после этого не отречется от Духа - потому что Бог напрасно ничего и никогда не делает.

Кстати, есть в Писаниии места, например:
1Цар.10 и
1Цар.16:13...И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после - сравнить-: 1Цар.10:1...И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего... в момент помазания Дух не сошёл на Саула!

Можно заметить РАЗЛИЧНЫЕ действия Духа Христова: вроде были оба крещены (погружены) в Дух- и Саул, и Давид.
Но Саул не был рождён свыше.
Вот еще инфа с другого христианского ресурса:
Может ли человек без покаяния иметь Духа Святого?
Аминь.

[St.Igor]

Я знаю неграмотных пятидесятников, которые учили, что Иисус перед смертью получил иные языки: " возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Матф.27:46)

Неграмотные говорят о том, «что Иисус перед смертью получил иные языки, а грамотные обосновывают это мнение иначе.
Во-первых, если Иисус Христос первенец во всём, то и в говорении языками, тем более первенец, ибо сказал, что «будете говорить новыми языками».
Во-вторых, в Мар.15:34 «В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -- что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?».
Здесь, по-моему, единственное место в НЗ, где дается не перевод, а значение слов, сказанных Иисусом Христом. Во всех других случаях присутствует только перевод.
В-третьих, «35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет».
Так что каждому лично решать, чего придерживаться, ибо одни слышали, что Иисус Илию зовёт, другой кинулся давать Ему пить уксуса, думая, наверное, что Иисус такими словами просит уксуса, но не воды, а Апостол просто записал значение сказанного! И у всех разное мнение по поводу сказанных слов!
При этом, заметьте, Иисус не растолковал им свои слова, как Он делал это обычно!
Кому верить? Тем, кто слышал, что Иисус Илию зовёт, или тем, кто пить давал? Или апостолам? Но Апостолы написали не дословный перевод, а значение сказанного!

А еще некоторые приводили случаи, когда они находились далеко от своих умирающих родителей и молились о их спасении. Старик тот что то забормотал невнятное перед смертью и умер (какой то бред)... и родные потом радовались, что "Бог по милости и их молитвам крестил его духом и забрал к Себе", хотя при жизни он был неверующим...

Думаю, что люди поступают так, как их научили их пасторы.

То что они называют языками, является для них пропуском допускающим к крещению, к служению и в небо, разумеется...
Это так.

Что на это сказать? Жалко людей.
А ваши подборки о том, как не должно быть, очень хорошие.
Теперь не мешало бы показать то, как должно быть с языками!

[нинапри]

Я знаю неграмотных пятидесятников, которые учили, что Иисус перед смертью получил иные языки: " возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Матф.27:46)

А еще некоторые приводили случаи, когда они находились далеко от своих умирающих родителей и молились о их спасении. Старик тот что то забормотал невнятное перед смертью и умер (какой то бред)... и родные потом радовались, что "Бог по милости и их молитвам крестил его духом и забрал к Себе", хотя при жизни он был неверующим...

То что они называют языками, является для них пропуском допускающим к крещению, к служению и в небо, разумеется...
Это так.

Ой, правда смешно рассказали ! ... Я могу вам еще смешнее сказать, потому, что сама в этой среде обитаю. Знаете, есть такие верующие, что 15-20 лет только одно и произносят в молитве - чики-брики, чилдрен - дрэй, чики-брики, лей, лей, лей ! Серьезно ! Мне бывает ну просто молиться невозможно вместе - так смешно ! Но это не мои проблемы. И я не сужу этих людей, потому как только Бог знает все и обо всех. Но вообще-то я человек серьезный сама. Даже очень. И поэтому говорю вам - не переусердствуйте в своем отношении к такому явлению, как говорение на иных языках. Я молилась, молюсь и никогда не отрекусь от этого дара. И я его получила не потому, что мне что-то нужно было от людей, а потому что мне нужен был Бог.

[Albertush]

Знаете, есть такие верующие, что 15-20 лет только одно и произносят в молитве - чики-брики, чилдрен - дрэй, чики-брики, лей, лей, лей ! Серьезно !

- Сколько стоит? Наливай!
- Три с полтиной...
- Выливай!

[g14]

"- чики-брики, чилдрен - дрэй, чики-брики, лей, лей, лей "

А я у многих слышал "ша-ка-ра-ба-да"

[St.Igor]

Это не несдержанность. Это чувство юмора. Но если что извините.

Я не из обидчивых, просто, наверное, не оценил или не понял шутку юмора.

Может быть,Вы неверно понимаете учение Павла? Об этом не задумывались?

Когда-то задумывался. Но учение Павла, как вы выразились, наиболее точно объясняет многое, что касается языков и истолкований.
Например, вот этот отрывок: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
Сначала речь идёт на понятном языке, скажем, на еврейском, затем «возмутился духом». «Возмутился духом», вроде, понятно, ибо во всей Библии есть множество примеров про исполнение духом, возмущение духом, после чего следуют слова, но здесь следует продолжение через чередование «и»: «и засвидетельствовал», «и сказал»!
Что можно считать свидетельством, ибо Он «засвидетельствовал»? Зачем столько уточнений?
Или этот пример: Деян.1:2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
Иисус дал повеления Духом Святым. Здесь что такое? Что значит «дал повеления Святым Духом»? У Него, что?, до этого не было Духа Святого или Он сам не есть Дух Святой?
Так что, только Павел даёт полное понимание того, что значит «говорить духом», «молиться духом», и то, так человек может говорить Богу.

Да, я молюсь Богу на языке, понятном мне. Значит Вы уверены, что Бог не слушает такие молитвы?

Бог не глухой и с ушами у него всё в порядке, но вот слова Павла ясно говорят о том, что «говорящий на незнакомом языке, говорит Богу, а говорящий на знакомом языке, говорит людям».
Я ведь тоже, сидя дома, слышу, когда кто-то разговаривает на улице или в соседней квартире. Бывает даже, что там произносят моё имя, но я сто пудов уверен, что это не ко мне относится.
Так и с учением Павла. Иисус повелел ему сказать о том, кто отныне говорит людям, а кто говорит Богу. Павел и сказал! Так что, надо полагать, что «говорящий на знакомом языке, всё-таки говорит людям, а не Богу»!
Если верить Апостолу, то Бог слышит, но не обращает внимания, когда человек говорит на знакомом языке.
Если не верить Апостолу, то тогда Бог всех слышит и всегда! Уши у Него, наверное, свернулись уже в трубочку от того, что Он слышит, не кажется ли вам?

Не понял, так крещены Вы Духом или нет?

Если крещение есть принятие силы для свидетельства перед лицом смертельной угрозы, как было с Петром, когда он встал и стал обличать иудеев в убийстве Иисуса, то пока не представилась такая ситуация.
Если вы о том, принял ли я Дух Святой, то да, я принял Дух Святой.

Почему "самовольно"? Разве не повелел Иисус Апостолам идти по всему миру, чтобы приобретать для Него учеников? И крестить их тем же самым Духом Святым, которым были крещены и Апостолы? В то же самое Тело, к которому принадлежали и Апостолы. Чтобы все мы составляли одну Церковь?

Самовольно, потому что ни в одном послании, и ни у кого нет ни ссылки на эту молитву, ни даже намёка на эту молитву. Только в Евангелии от Матфея и от Луки. А у них записано, что Иисус лично научил так молиться Своих учеников, которые были с Ним.
Нравится быть причастным к Апостолам, попугаем повторяя их молитву?
Вообще-то, Иисус послал Апостолов проповедовать: "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Крестить они могли только ВО ИМЯ, а не Духом Святым, ибо крестящий Духом Святым есть никто иной, как только Иисус!
Крещение во имя.. есть крещение покаяния, после которого предусмотрено принятие Духа Святого.

Понятно. Это я и хотел услышать.
Так где же Вы есть? Опять что-то новенькое?

Нет, всё только старенькое.

Не сдержались? Или есть факты? У кого это у "всех"? И в чем "экстрем"?

Да, наверное, не сдержался, чтобы не сказать об экстреме, которому подвержены уши Господа!
Ведь все христиане, за редким исключением, извините, за о-очень редким исключением, уверены в том, что Бог слушает их молитвы, произнесённые на знакомом им языке. Ну и наседают Богу на уши, ни чуть при этом не заботясь ни о Нём, ни о том, что уже давным-давно рассказал Павел!
Пятидесятники не молятся на понятном языке? Молятся! Харизматы не молятся на понятном языке? Молятся! О том, кто при этом истинно говорит Богу, уточнил Апостол Павел.
А хорошо высмеивает их всех Albertush!

[Albertush]

А я у многих слышал "ша-ка-ра-ба-да"

В наших краях говорят это же но немного иначе: "ша-ка-ра-ба-хаййя"

[Степан]

"Как Дух давал провещевать" - не есть говорить на иностранном языке.

Скажите мне, во время Пятидесятницы на каких это языках говорили и кто ими говорил?

Вы спорите.

Так как Вы говоите то, чего нет написанного.

Я вам несколько раз показывал, что для Господа нет неизвестных языков, но вы упорно утверждаете обратное.

Я такого и не говрил. Языки эти даны для людей, но не для Бога.

Где прямое указание, что пророчество было произнесено ими на родном языке? Не надо выдумывать того, что не написано.
Если утверждаете про Ефесян, то и подтверждения давайте относительно Ефесян.
Где прямы или косвенные указания о том, что новый язык лишён пророческих слов?

Пророчество в Страом Завете произносилось только на родном языке, к кому оно говорилось, в Новом это понятие не изменилось. Когда это будет скзано на ином языке, то это называется говорили на языках пророчески. В Новом Завете есть пример, как пророчество произносится на родном языке. Знаете пророка по имени Агав, который сказал на родном языке: Деян 21:11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.

Где прямые указания на то, что только родной язык имеет пророческие слова?
Где прямые указания на то, что не родной язык не имеет пророческих слов?
Не понятны вопросы?
Где прямые указания, что к примеру, на английском языке, который для вас не родной, не могут произноситься пророчества?

На родном языке произносят пророчество. Для тех евреев в день Пятидесятницы было сказано на родном языке о великих делах Божиих, но в то же самое время тот, кто говрил для него это было на иным языком.

Правильно Вы говорите, построили новое здание. Но другой человек может это здание приобрести через 100 лет и скажет, что он приобрёл новое здание, понятно то, которе он раньше не имел. Оно новое для него, но для кого-то другого оно уже старое. Вы только вдумайтесь в то, что я написал и скажие, может ли так быть? Да Вам любой скажет, что так и есть.

Извините, но только недоразвитый может сказать на старое, что это новое, а чёрное, что оно белое, или человек, который намеренно искажает смысл слов Божьих.

На том сайте, что я Вам привёл, профессионалы переводчики называют французский язык, что он новый для них и Вы их считаете недоразвитыми? Каждое слово имеет своё значание и не обязательно так, как его мы обычно понимаем. Всегда можно придать почти любому слово своё необычное иносказательное значение. Конечно можно, сказать, что старое это новое. Иногда говрят: новое ― это хорошо забытое старое. Загляньте сюда.

Где в Новом Завете прямые указания на то, что Господь говорит на "таком же понятном языке, как и мы его понимаем"??

Вы вообще всё перекручиваете. Никто не знает, каким языком говорит Господь. Я этого и не имел в виду, но Он к людям говорит на их родном языке. Мы Его понимаем только на своём языке. Он может говрить к нам на нашем родном языке, мы отвечаем ему только на нашем родном, если других языков не знаем. Если Господь будет говорить не на нашем родном языке, а на инном, то без истолкователя или переводчика не узнаем, что Он говорил.

А для Бога какой язык считается новым?

Никакой, Он знает все языки. И в буквальном прямом смысле для Него нет ни одного языка нового. Но для нас это другое дело. Язык может быть новым, когда я его не знал до этого. Допустим, его точное название. Есть много языков, название которых Вы не слышали.

Он говорил слово для того, чтобы люди возвышались в своих мыслях и рассуждениях до уровня Христа, а не для того, чтобы Христа опускать до уровня обывателя!
Вы же Его постоянно поправляете, дополняете, низводите до своего уровня.

Нет, Он всегда сниходит до нашего уровня, чтобы мы Его смогли понять. Христос как раз это и делает, Он всегда опускается до уровня обывателя, чтобы обыватель смог Его понять.

Все, кто воспринимает Иисуса Господом, бывшем прежде создания мира, понимают, что слово "новые" в Его устах, есть действительно то, чего ещё не было! Если Иисус сказал о новых языках, то все ваши ухищрения и проталкивания мыслей о разных языках, типа, новых для необразованного ребёнка, и гроша не стоят.

Всё написано не для Него, а для нас. Если я никогда не слышал этот язык, он для меня есть новый, но для Господа нет новых языков.

ЗЫ. Игорь, давайте я это новое оставлю для старых людей. У меня с Вами больше нет желания на эту тему говорить. Вижу для Вас это непреодолимая стена.

[Степан]

От себя добавлю: безусловно, если человек переживает КДС - он точно НИКОГДА после этого не отречется от Духа - потому что Бог напрасно ничего и никогда не делает.

Скажите мне, те, кто говорили Христу: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? Как они себя считали, были ли они КДС или нет? Да и вообще, неужели они это делали Духом Святым?

[нинапри]

- Сколько стоит? Наливай!
- Три с полтиной...
- Выливай!

О, да вы еще и поэт !... Я представляю, какой праведный гнев вас охватил бы при виде того собрания, о котором говорил Павел в 1 Кор. 14 : 23. А ведь что там было и какие рулады там выдавали верующие - сами можете догадаться, если Павлу пришлось учить их приличному поведению во время собрания. Вот где бы вы разгулялись !... А заметьте, как там написано - если войдут к вам НЕЗНАЮЩИЕ или НЕВЕРУЮЩИЕ. Это говорит о том, что даже среди верующих в то время могли быть такие ревнители, как вы. И также, как вы, могли подумать, что перед ними бесноватые. Но это не отменяет того, что Бог обещал Духа Святого послать и послал. А как это определить ? Я считаю , что только по одному признаку - говорение на иных языках. Я не спорю, есть и подделки, есть и бесчинства сейчас в церквях, но это не отменяет того, что написано. Это говорит о том, что нет послушания в церкви, потому что пастыри не учат своих прихожан о том, что все должно быть благопристойно.
Я буду молиться о вас, чтобы Господь крестил вас Духом Святым. А когда у вас появится этот дар, то вы, на мой взгляд, будете хорошим учителем и научите всех, как правильно вести себя в Доме Божьем. Потому что хорошо проработали материал о языках.
Да благословит вас Господь !

[нинапри]

Вот, еще пришла мысль. Посмотрите на то, о чем говорит Павел в 1 Кор. 14 : 5 :

Желаю, чтобы вы все говорили языками...

Знаете почему ? Потому что, если в церкви есть дар языков и ЕСТЬ ДАР ИСТОЛКОВАНИЯ , то молитва на языках приравнивается к дару пророчества. А когда в церкви есть пророчествующие, то , как написано - тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
Получается, что дар говорения языков вдвойне прктичнее дара пророчества. Во-первых, потому, что , молясь на языках, человек назидает сам себя, а если в церкви есть истолкователь, то назидается и вся церковь.
Сатане невыгодно, чтобы вера укреплялась в церкви и предмет разногласий о даре языков - это его рук дело. И это нужно учитывать.