Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[St.Igor]

На том сайте, что я Вам привёл, профессионалы переводчики называют французский язык, что он новый для них и Вы их считаете недоразвитыми?

Не их и не вас. Они не обсуждают слова Иисуса Христа, а вы отстаиваете своё мнение.

На родном языке произносят пророчество. Для тех евреев в день Пятидесятницы было сказано на родном языке о великих делах Божиих, но в то же самое время тот, кто говрил для него это было на иным языком.

Степан, вы, пожалуйста, определитесь в том, произносятся ли пророчества на иных языках или нет.
Вы неоднократно утверждали, что человек или говорит языками, или пророчествует.
Теперь вы утверждаете, что в «день Пятидесятницы было сказано на родном языке о великих делах Божиих, но в то же самое время тот, кто говрил для него это было на иным языком». Если я вас правильно понял, то говорящий, произносил слова, которые были для него незнакомы, а слушающие понимали эти слова?
Значит, всё-таки возможно говорить языками и пророчествовать одновременно?
Что же вы тут комедию разыгрывали, что это невозможно?

Пророчество в Страом Завете произносилось только на родном языке, к кому оно говорилось, в Новом это понятие не изменилось.

Ну-и-ну. Я понимаю, что вы любитель и почитатель Ветхого Завета и его пророков. Но вы приведите мне пример, когда подобным образом вели себя Апостолы, которые являются вестниками Нового Завета? Если и они вели себя аналогично Агаву, то я соглашусь с вами в том, что ходячие ветхозаветные пророки являются полными и правомочными заместителями не только апостолов, но и самого Иисуса Христа.

Никто не знает, каким языком говорит Господь.

Это неправда. Все, кто читал книгу Деяния, знают, на каком языке говорил Иисус. Если записано, на каком языке говорил Иисус, значит, на другом языке Он не говорит и сейчас!

Я этого и не имел в виду, но Он к людям говорит на их родном языке. Мы Его понимаем только на своём языке.

Где в НЗ прямое указание на то, что Бог говорит людям на их языке? Вопрос не о том, понимаете ли вы что-то на неродном языке, а о том, где прямое указание на то, что, во-первых, Господь полиглот, а, во-вторых, говорит разным людям на их языке?

Нет, Он всегда сниходит до нашего уровня, чтобы мы Его смогли понять. Христос как раз это и делает, Он всегда опускается до уровня обывателя, чтобы обыватель смог Его понять.

Опять неправда. Иисус народу, то есть обывателям, рассказывал притчи, а своим людям, которых Он избрал, изъяснял эти притчи, говоря, что «внешним всё в притчах»! Так что сказки для обывателей, а истина для избранных. Ходить среди простых людей, не есть опускаться до их уровня.

Всё написано не для Него, а для нас. Если я никогда не слышал этот язык, он для меня есть новый, но для Господа нет новых языков.

Если вы будете говорить на незнакомом языке, который вы никогда не слышали, и никто его не понимает, будете говорить Богу. Если этот язык, вдруг, окажется французским или японским, и т.д., а такое может определить только человек, который знает этот язык, то речь будет не к Богу, а к людям.
Вы действительно не понимаете слов Павла или просто не хотите с ним согласиться?

[нинапри]

Если вы будете говорить на незнакомом языке, который вы никогда не слышали, и никто его не понимает, будете говорить Богу. Если этот язык, вдруг, окажется французским или японским, и т.д., а такое может определить только человек, который знает этот язык, то речь будет не к Богу, а к людям.
Вы действительно не понимаете слов Павла или просто не хотите с ним согласиться?

Верно. Потому что, если Бог дал вам язык, которого вы никогда не учили, например, китайский, и вы приедете в китайскую церковь и будете молиться там на китайском языке, то, конечно, китайцы все поймут. Тогда какой смысл говорить, что у вас это дар такой ? Вам могут сказать , что вы этот язык учили и не поверят тому, что Бог говорил через вас. И славы Христу не будет.

[Albertush]

Я буду молиться о вас, чтобы Господь крестил вас Духом Святым. А когда у вас появится этот дар, то вы, на мой взгляд, будете хорошим учителем и научите всех, как правильно вести себя в Доме Божьем. Потому что хорошо проработали материал о языках.
Да благословит вас Господь !

Дорогая сестра, дело ведь в том, что я имею 18 летний опыт активного своего пребывания в пятидесятничестве и знаю все ИЗНУТРИ... Это отдельная тема - можем побеседовать отдельно.

[нинапри]

Дорогая сестра, дело ведь в том, что я имею 18 летний опыт активного своего пребывания в пятидесятничестве и знаю все ИЗНУТРИ... Это отдельная тема - можем побеседовать отдельно.

Спасибо, что вы назвали меня сестрой... Значит не все потеряно...

[awdij]

Знаете, есть такие верующие, что 15-20 лет только одно и произносят в молитве - чики-брики, чилдрен - дрэй, чики-брики, лей, лей, лей !

Главное, что таковые уверены, что говорят Богу и назидают сами себя.
А Вы их, наверное, и не пытаетесь переубедить?

Мне бывает ну просто молиться невозможно вместе - так смешно !

А почему Вам, кстати, смешно? Может, плакать надо?

Но это не мои проблемы.

Каждый сам за себя?

Я молилась, молюсь и никогда не отрекусь от этого дара.

А что, от Вас требует кто-то отречения от языков?
Придержите свою решительность до тех времен, когда от Вас действительно будут требовать отречения, и не от языков, а от самого Иисуса Христа.

================================================== =

Например, вот этот отрывок: Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
Сначала речь идёт на понятном языке, скажем, на еврейском, затем «возмутился духом». «Возмутился духом», вроде, понятно, ибо во всей Библии есть множество примеров про исполнение духом, возмущение духом, после чего следуют слова, но здесь следует продолжение через чередование «и»: «и засвидетельствовал», «и сказал»!
Что можно считать свидетельством, ибо Он «засвидетельствовал»? Зачем столько уточнений?

Если я читаю это отрывок в немецком переводе, то, как будто, нет причин для такого детального анализа, как это сделали Вы. В немецком выглядит все просто: во-первых, приведенный Вами отрывок, не рассматривается как одно целое. Повествование о "возмущении духом" начинается даже с новой строки.
Во-вторых: слова "и засвидетельствовал, и сказал" переданы просто как: "сказал на полном серьезе".
Может быть СП дает много повода для ищущих повода?
Хотя и в СП к выводу о том, что, возможно, Господь говорил языками трудно придти. Ведь ученики поняли слова Иисуса без всяких толкователей:
22. Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит. (Ин.13)

Или этот пример: Деян.1:2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
Иисус дал повеления Духом Святым. Здесь что такое? Что значит «дал повеления Святым Духом»?

Может быть дело в понимании сложного (старо)русского языка? А может и в самом переводе? Действительно, из СП (да и вообще, во всех русских переводах) понимается только так, что Господь Духом Святым повелел Апостолам исполнить их предназначение. В некоторых немецких переводах (не во всех) смысл несколько иной: "...перед вознесением Своим, Он дал Апостолам, которых Он прежде избрал Духом Святым, повеление..."
Вопрос в том, что же имел в виду Лука на самом деле? Может быть совсем не то, чем мы тут себе голову загружаем?
Если верить этому подстрочнику:
ђxri до ёw которого ІmЎraw дня ¤nteil menow давший указания toЭw postсloiw апостолам di через pneжmatow Духа ЏgЫou Святого oоw которых ¤jelЎjato Он выбрал nel®mfyh: Он был взят на верх;
то навряд ли можно придти к пониманию, что повеления Господь давал Духом. Но вполне понятно, что Духом Господь избрал себе Апостолов. Только запятую надо поставить в нужном месте: "...давший указания апостолам, через Духа Святого которых Он выбрал..."

Так что, только Павел даёт полное понимание того, что значит «говорить духом», «молиться духом», и то, так человек может говорить Богу.

Опять же, его понять нужно правильно. И почему только Павел говорит на эту тему? Почему молчат именно те Апостолы, к которым, собственно, и были все слова Христа обращены?

Бог не глухой и с ушами у него всё в порядке, но вот слова Павла ясно говорят о том, что «говорящий на незнакомом языке, говорит Богу, а говорящий на знакомом языке, говорит людям».

Вы не можете допустить мысль, что Павел здесь говорил с некоторым зарказмом? Да и не о молитве он говорил, а вообще о человеческой речи? Под "говорит Богу" Павел имел в виду, что такую речь (на иных языках) только Бог и может понять. Ибо только Он видит, что у человека на сердце, хоть у говорящего, хоть у молчащего...

Если верить Апостолу, то Бог слышит, но не обращает внимания, когда человек говорит на знакомом языке.

Не Апостолу, а Вашему пониманию его слов. Возможно, Вы ошибаетесь, не верно понимая учение Павла. Кроме того, Павел не может противоречить 12-ти Апостолам. А они ни словом не подтверждают Вашу версию.

Если не верить Апостолу, то тогда Бог всех слышит и всегда! Уши у Него, наверное, свернулись уже в трубочку от того, что Он слышит, не кажется ли вам?

"...очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их..." (1 Петр.3,12)
"Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать." (Ис.59,1)

Единственное, что мешает Богу слышать, это грехи и беззакония людей, а не речь человека сама по себе (понятная, непонятная).
"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать." (Ис.59,2)

Если мы обращаемся к Богу во имя Его возлюбленного Сына (все-равно на каком языке) то Он, будучи верен своему обещанию, слышит нас и отвечает на наши молитвы.

Если вы о том, принял ли я Дух Святой, то да, я принял Дух Святой.

Боюсь показать нескромным, но, все-таки, как Вы это знаете? Знамения? Признаки?

Крестить они могли только ВО ИМЯ, а не Духом Святым, ибо крестящий Духом Святым есть никто иной, как только Иисус!

Так они во имя Того и крестили, ради Которого Отец дает Духа Святого. Потому в другом месте так и сказано самим Иисусом: крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа. Вся полнота.

Крещение во имя.. есть крещение покаяния, после которого предусмотрено принятие Духа Святого.

Крещение не просто во имя, а во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Крещение это очень сильно отличается от Иоанного крещения покаяния.

[BRAMMEN]

Верно. Потому что, если Бог дал вам язык, которого вы никогда не учили, например, китайский, и вы приедете в китайскую церковь и будете молиться там на китайском языке, то, конечно, китайцы все поймут. Тогда какой смысл говорить, что у вас это дар такой ? Вам могут сказать , что вы этот язык учили и не поверят тому, что Бог говорил через вас. И славы Христу не будет.

Если у вас есть дар говорения на китайском вы можете прославить Бога для неверующих людей в этой китайской церкви, потому вы и глашатай Божий чтобы нести весть о Нём. Если же вы будете говорить на русском для китайцев вряд ли это прославит Бога. А если вы будете молится на китайском к Богу или на русском, то Бог вас услышит, главное чтобы молитва эта была, а не заклинание на языке, который ни вам ни кому не понятен, а значит не содержит в себе смысла и содержания.

[korablevsergey]

Невеста Христа-это Церковь,крещённая Святым Духом,со знамением иных языков,и живущая по Духу,для Духа,Для Бога.Аминь.

Всё остальное-ересь,которая ничего общего не имеет с Писанием.Это люди душевные,не запечатлённые Святым Духом.Мечтатели, и клеветники,как и фарисеи,Иуда и книжники.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:9-11)

14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2Кор.2:14-17)

[Степан]

Вот, еще пришла мысль. Посмотрите на то, о чем говорит Павел в 1 Кор. 14 : 5 :

Желаю, чтобы вы все говорили языками...

Знаете почему ? Потому что, если в церкви есть дар языков и ЕСТЬ ДАР ИСТОЛКОВАНИЯ , то молитва на языках приравнивается к дару пророчества. А когда в церкви есть пророчествующие, то , как написано - тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
Получается, что дар говорения языков вдвойне прктичнее дара пророчества. Во-первых, потому, что , молясь на языках, человек назидает сам себя, а если в церкви есть истолкователь, то назидается и вся церковь.
Сатане невыгодно, чтобы вера укреплялась в церкви и предмет разногласий о даре языков - это его рук дело. И это нужно учитывать.

Сестра, это могло быть потому, что не все умели говорить на языках, хотя и были КДС. А это говорит против того, что понимается сегодня в некоторых пятидесятниках, что без языков не бывает КДС. Тогда это было, поэтому, Павел и пишет им, что он хочет, чтобы все говорили языками, т.к. не все ими говорили. Он же не написал, хочу, чтобы вы все были КДС.

Необходимо делать правильные выводы с того, что написано. Если назидается вся Церковь, то и пророк назидается от того же самого пророчества, не так ли? Оно же не сказано только для них, но и для самого пророчествующего.

[BRAMMEN]

Невеста Христа-это Церковь,крещённая Святым Духом,со знамением иных языков,и живущая по Духу,для Духа,Для Бога.Аминь.

Всё остальное-ересь,которая ничего общего не имеет с Писанием.Это люди душевные,не запечатлённые Святым Духом.Мечтатели, и клеветники,как и фарисеи,Иуда и книжники.

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:14-16)

[нинапри]

Главное, что таковые уверены, что говорят Богу и назидают сами себя.


Это их вера. Если притворяются, то ответят сами пред Богом в свое время.


А Вы их, наверное, и не пытаетесь переубедить?

Это все равно, что учить братьев как правильно проповедовать. Вы не находите ?

А почему Вам, кстати, смешно? Может, плакать надо?

Такая я вот еще немощная...но я не смеюсь вслух над такими, про себя, конечно, в душе так сказать, и только улыбаясь....к тому же в Писании сказано, что Бог будет говорить к нам " лепечущим языком " ( от себя добавлю - как у новорожденного ребенка, которого мы понять не в состоянии ).

Каждый сам за себя?

А как же еще ? Вспомните притчу о десяти девах, или о том, что написано о Ное, Данииле и Иове...в Иезекииле 14 : 14

А что, от Вас требует кто-то отречения от языков?

Пока никто не требует...но если о тех, кто молится на языках говорят, как о сатанистах, то вполне возможно, что такое время наступит, что придеться выбирать...Да и написано , что будет такое время, когда брат брата будет убивать, думая, что тем самым служит Богу.

Придержите свою решительность до тех времен, когда от Вас действительно будут требовать отречения, и не от языков, а от самого Иисуса Христа.

Вы хотите сказать, что заботитесь о моем благополучии ? Спасибо, конечно...

================================================== =

.

--------------------------------------------------------------

[Степан]

Верно. Потому что, если Бог дал вам язык, которого вы никогда не учили, например, китайский, и вы приедете в китайскую церковь и будете молиться там на китайском языке, то, конечно, китайцы все поймут. Тогда какой смысл говорить, что у вас это дар такой ? Вам могут сказать , что вы этот язык учили и не поверят тому, что Бог говорил через вас. И славы Христу не будет.

Дар языков легко определить, что он дар. Для неверующих или верующих китайцев, после того, как он закончит речь на их языке, они сначала поймут, что он знает китайский. Но потом, сразу же после собрания они же заговрят с ним, понятно, что он будет ни бум-бум. Вот здесь сразу и узнают, что он не умеет говрить на китайском и то всё не от него было. Спросят невеверующие: от кого это? Верующие китайцы им объяснят: от Духа Святого. И слава Христу только увеличится.

[Степан]

Невеста Христа-это Церковь,крещённая Святым Духом,со знамением иных языков,и живущая по Духу,для Духа,Для Бога.Аминь.

Всё остальное-ересь,которая ничего общего не имеет с Писанием.Это люди душевные,не запечатлённые Святым Духом.Мечтатели, и клеветники,как и фарисеи,Иуда и книжники.

Церковь Христа состоит из людей Старого и Нового Завета. В Старом Завете не были крещены Духом Святым, но они входят в Церковь. Это не ересь. Если бы ты, Сергей, знал, что Невеста Христа состоит из людей Старого Завета, то не городил бы такое за ересь. Я тебе могу привести место Писания.

[Владимир Ростовцев]

Скажите мне, те, кто говорили Христу: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? Как они себя считали, были ли они КДС или нет?Да и вообще, неужели они это делали Духом Святым?

Увы, на словах и сейчас без Духа Божьего, могут, типа: пророчествовать, бесов изгонять... - т.е. эти деятели,скорее всего, -лжецы - они, конечно, не лучше тех лжецов, которые и не пророчествуют, и бесов не изгоняют, а только тем занимаются, что клевещут и лгут на истину Иак.3:14

Я говорил о сосудах, подобных детям, которые поверили и верят ВСЕМУ, что говорил и говорит Христос- эти сосуды наполняются Духом и имеют ЛИЧНУЮ веру от Бога- они- прообраз царя Давида, и есть другие, лукавые делатели, подобные царю Саулу, которые поставлены на служение плотью, имеют заимствованную веру (по молитвам окружающих его верующих "сонмом пророков"). Давид знал и любил Бога, Саул не знал, и, естественно -не любил Бога.

[Степан]

Такая я вот еще немощная...но я не смеюсь вслух над такими, про себя, конечно, в душе так сказать, и только улыбаясь....к тому же в Писании сказано, что Бог будет говорить к нам " лепечущим языком " ( от себя добавлю - как у новорожденного ребенка, которого мы понять не в состоянии ).

Ис 28:11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.

Есть большая разница между лепечущие уста и лепечуший язык. Написано: не лепечущим языком, а лепечущими устами, тех, кто не может говорить. Кто это, как вы думаете? ― маленькие дети, но эти дети скажут слова, не лепет, а слова на чужом языке. Так, будет сказано лепечущими устами, но на чужом языке. Не на лепечущем языке, а на чужом языке. Вот такой там смысл имеется в виду.

[Степан]

Увы, на словах и сейчас без Духа Божьего, могут, типа: пророчествовать, бесов изгонять... - т.е. эти деятели,скорее всего, -лжецы - они, конечно, не лучше тех лжецов, которые и не пророчествуют, и бесов не изгоняют, а только тем занимаются, что клевещут и лгут на истину Иак.3:14

Я говорил о сосудах, подобных детям, которые поверили и верят ВСЕМУ, что говорил и говорит Христос- эти сосуды наполняются Духом и имеют ЛИЧНУЮ веру от Бога- они- прообраз царя Давида, и есть другие, лукавые делатели, подобные царю Саулу, которые поставлены на служение плотью, имеют заимствованную веру (по молитвам окружающих его верующих "сонмом пророков"). Давид знал и любил Бога, Саул не знал, и, естественно -не любил Бога.

Вы на мой вопрос не ответили.