Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[St.Igor]

Все стояли вдали. И не могли слышать, что Господь говорил слабым голосом.
Впрочем, думайте, как Вам нравится.

А-ах, вот в чем дело! Хорошо, поскольку все стояли вдали, то почитаем Иоанна:

Цитата из Библии:

28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.

Какая незадача, Иоанн ни словом не обмолвился о словах, которые мы рассматриваем. Но выяснилось, кто понял, что Иисус пить хотел, а не Илию звал!
Теперь вопрос о том, почему Марк и Матфей написали нечто другое, но не то, что написал Иоанн?

Я ничего так не утверждаю, как это Вам кажется.
Но очевидно, что Дух молится не только на языках, как это Вы пытаетесь утверждать. Я Вам привел свой опыт. Ничего не навязывая. Вам не интересно. Ваше дело.

Ещё раз уточняю, что мне интересен и опыт ваш, и понимание. Мне не интересны методы воздействия для того, чтобы слышать голоса и видеть видения, поэтому я заостряю внимание на русском языке, на котором мы с вами общаемся, и который будет нам наиболее понятен, если его взять в пример.
Как я смогу отличить говорение Духом на русском языке от говорения не Духом на русском языке?

Я Вам привел также место из Писания: "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными".(Рим.8,26), где черным по белому написано "воздыханиями неизреченными". Будете доказывать, что "неизреченными" обозначает произносить слова?

Язык состоит из людских речей, речь состоит из слов, а слова имеют значения и несут смысловую нагрузку и нет в мире ни одного слова без значения!
Про «неизреченные» хорошо рассказал Павел: «2Кор.12:4 был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать».
Неизреченные это, действительно, слова (я подчеркнул), так и Павел говорит! Но, которых человеку нельзя пересказать! «Нельзя» - это не в смысле запрещено, но в смысле не из человеческой речи! Ключевое слово «речь»! Кто объяснит, если в речи человеческой услышанного нет? Его никто не поймёт.
Пример с собакой, которая всё понимает, но сказать не может, конечно, не подходит к людям, но суть передаёт верно. Собака лаем рассказывает хозяину о том, кто перелез через забор и что делает в доме его, а хозяин смотрит на неё и дает ей воды попить или вовсе ругается, а собака ещё громче лает.
Здесь же написано, что «мы не знаем, о чем молиться, как должно»!
Павел разве не знал псалмы??? Павел не знал молитву «Отче наш»??? Как должно молиться в каждом конкретном случае знает только Иисус, то есть Дух Святой! Вот Он и ходатайствует «словами неизреченными», то есть не из речи нашей. Почему не из нашей речи? Потому что Дух Святой не от мира сего! Неизреченные слова слышал некто тоже не на земле, а на небе!
У людей, которые не приняли Дух Святой, уста закрыты, поэтому только вдохи-ахи и молчание, но не исповедания неизреченные!

очевидно, что Дух молится не только на языках, как это Вы пытаетесь утверждать.

Это утверждение очевидно только для тех, кто принял дух этого мира! В этом мире говорят на разных иностранных языках не только люди и ангелы, но и духи.
Тот, кто принял Небесного Духа, Духа, посланного с Небес, тот говорит иными языками, то есть неизреченными словами!


Но мне всё равно непонятно ваше настойчивое нежелание рассказать про говорение Духом.
Я вам всегда подробно излагал своё понимание, но вы, почему-то, не отвечаете взаимностью.

[нинапри]

[quote=awdij;1649167]

Думаете, я завидую Вам? Чему же я должен завидовать?

quote]


Да, я так думаю. Завидуете тем, кто молится на языках. А спорите для того, чтобы оправдать отсутствие это дара в себе и для подтверждения своего убеждения. Но я знаю тех, кто так же как вы спорил и доказывал , а в определенное время Бог крестил их Духом Святым и они теперь молятся на языках.

[Степан]

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

Уважаемые знатоки.Прошу вас рассказать,что Отец обещал дать,о чём ученики Иисуса слышали от Него?

Если правильно ответите на первый вопрос,скажите на какое время Бог дал это Обетование:
1.На один раз-День Пятидесятницы
2.Пока не умрёт последний Апостол
3.Навсегда.

Успехов вам.

До тех пор пока будет забран от среды.

[Степан]

Да, я так думаю. Завидуете тем, кто молится на языках. А спорите для того, чтобы оправдать отсутствие это дара в себе и для подтверждения своего убеждения. Но я знаю тех, кто так же как вы спорил и доказывал , а в определенное время Бог крестил их Духом Святым и они теперь молятся на языках.

Я говорил на языках, но сейчас нет. Уже давно КДС не наблюдается, Он забран от среды и вместо Него дейтвует заблуждние или дух заблуждения, который имитирует дары и КДС. 2Фес 2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи. Одновреммно действие Духа Святого и действия духа заблуждения не наблюдается, а кажется действует Дух Святой только. Видели ли Вы такое, что в одном собрании встретились два человека, исполненные каждый Духом Святым и духом святым? С маленькой буквы «дух святой» означает дух заблуждения или дух обольстительный, но который по звучанию воспринимается одинаково. Когда они встречаются, то Один не может выносить другого и пытается его изгнать. Так было с Павлом, когда он духа прорицательного выгнал из неверующей служанки. Так было и с Моисеем. То была духовная баталия, показанная на яву. Волхвы также бросили змей, но змея Моисеева пожрала змею волхвов. Волхвы подделывали чуда или дары. Таких духовных баталий нет в собраниях, а должны были бы, что в свою очерердь говорит в подтверждение того, что удерживающий тогда Дух Святой сегодня забран от среды, в которой Он действовал. Если действует одновременно и Дух Святой и дух святой, то рано или позже этот конфликт должен состояться. Дух Святой знает об этом духе заблуждения, когда бы Он изгонял этого духа, то Он бы назвал его по имени, мол, дух заблуждения или дух обльщения: выйди из него!!! Нет такого, что Дух Святой изгоняет этих духов обольстительных из верующих, находящихся под влиянием духа обольщения и заблуждения. Всё это говорит о том, что мы уже живём в пору, когда удерживаюший Дух Святой забран от среды, в которой Он действовал раньше, а действует только дух святой, обольщающий дух.

[awdij]

Хорошо, поскольку все стояли вдали, то почитаем Иоанна:

Цитата из Библии:

28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.

Какая незадача, Иоанн ни словом не обмолвился о словах, которые мы рассматриваем. Но выяснилось, кто понял, что Иисус пить хотел, а не Илию звал!
Теперь вопрос о том, почему Марк и Матфей написали нечто другое, но не то, что написал Иоанн?

Что Вы вообще хотите? Вот не пойму я Вас. Ну отметили Марк и Матфей одно, Иоанн отметил нечто другое. И то и другое имели место. Чего Вы добиваетесь. Доказать, что Иисус говорил на языках? Ну пусть будет по Вашему.

Ещё раз уточняю, что мне интересен и опыт ваш, и понимание.

У меня сложилось другое мнение. Ну да ладно.

Мне не интересны методы воздействия для того, чтобы слышать голоса и видеть видения,

Мне это тоже не интересно. Разве я настойчиво навязывал эти методы?

Как я смогу отличить говорение Духом на русском языке от говорения не Духом на русском языке?

Ну я же Вам уже говорил: так же, как Вы отличаете говорение на иных языках Духом, от говорения на иных языках не Духом. Еще и вопрос дальше задал: или у Вас говорение на иных языках всегда Духом?
Конечно, есть еще всякого рода тонкости. Трудно это, сходу определить другого. Но когда это касается меня, то я знаю, что это Бог.
Но мне не надо никому ничего доказывать. Это мое. Я не хожу и не убеждаю других, что у меня есть знамение того, что я, типа, крещен Духом, а вот как с вами?
Поэтому проверять меня нет необходимости.
Другое дело, если Вам просто интересно. Но в этом, как раз, я сильно засомневался.

Язык состоит из людских речей, речь состоит из слов, а слова имеют значения и несут смысловую нагрузку и нет в мире ни одного слова без значения!

Верно. Это касается и иного языка?

Про «неизреченные» хорошо рассказал Павел: «2Кор.12:4 был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать».
Неизреченные это, действительно, слова (я подчеркнул), так и Павел говорит!

Неизреченные слова это неизреченные слова. Из нельзя высказать. Это касается и иных языков. Язык человеческий, как орган, просто не способен повторять слышимое.

А неизреченное воздыхание это именно воздыхание, без слов.

Я это говорю не к тому, чтобы спорить. Если Вы думаете иначе, то это Ваше дело.

Как должно молиться в каждом конкретном случае знает только Иисус, то есть Дух Святой! Вот Он и ходатайствует «словами неизреченными», то есть не из речи нашей.

Не словами неизреченными, а воздыханиями неизреченными. Но если даже и принять Вашу версию, то слова неизреченные человеческий язык не может изрекать. Не устроен он так. Или Вы хотите сказать, что когда говорят языками, то звук идет из чрева?

Почему не из нашей речи? Потому что Дух Святой не от мира сего! Неизреченные слова слышал некто тоже не на земле, а на небе!
У людей, которые не приняли Дух Святой, уста закрыты, поэтому только вдохи-ахи и молчание, но не исповедания неизреченные!

Ну, если Вы так в этом уверены, то что Вы хотите от меня? Чтобы я согласился с Вами? Вы, мол, крещены Духом, а я нет?
Хорошо. Пусть будет по Вашему...

Тот, кто принял Небесного Духа, Духа, посланного с Небес, тот говорит иными языками, то есть неизреченными словами!

Ну приняли, так приняли. Будем ждать плода...

[Светланна]

(Степан;1649346]Я говорил на языках, но сейчас нет. Уже давно КДС не наблюдается, Он забран от среды и вместо Него дейтвует заблуждние или дух заблуждения, который имитирует дары и КДС.)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Если Вы утратили как вы выражаетесь КДС , то это еще не значит что он забран от среды , каждый из нас может отвечать только конкретно за себя , за свой опыт общения с Богом. Самый страшный грех это хула на Дух Святой , а кто из Вас точно уверен на 100% в своих суждениях , в том что они приятны Богу .Я думаю рассуждая о таком вопросе прежде всего нужно иметь страх Божий .

[awdij]

Да, я так думаю. Завидуете тем, кто молится на языках.

Вы обольщаете себя, Нина.

А спорите для того, чтобы оправдать отсутствие это дара в себе и для подтверждения своего убеждения.

А Вы почему спорите?

Но я знаю тех, кто так же как вы спорил и доказывал , а в определенное время Бог крестил их Духом Святым и они теперь молятся на языках.

А я знаю тех, кто как и Вы, спорили и доказывали, а теперь не говорят больше языками и вспоминают то время как большое заблуждение. И что теперь?

[нинапри]

А я знаю тех, кто как и Вы, спорили и доказывали, а теперь не говорят больше языками и вспоминают то время как большое заблуждение. И что теперь?

Что говорить ? Последнее время...

[awdij]

Что говорить ? Последнее время...

Ну а какое время было до 20 века? Кто говорил языками?

[Владимир Ростовцев]

....Они ошибались, а не врали. В этом есть большая разница.

Я так не считаю, это были лукавые люди, о них писали апостолы:
Петр- "Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы."(2-е Петра 2:17)
Иуда- "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа".(Иуд.1:19)
Павел - "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых."(2Кор.11:13)

[St.Igor]

Что Вы вообще хотите? Вот не пойму я Вас. Ну отметили Марк и Матфей одно, Иоанн отметил нечто другое. И то и другое имели место. Чего Вы добиваетесь. Доказать, что Иисус говорил на языках? Ну пусть будет по Вашему.

Если вы поняли меня, то я придерживаюсь мнения о том, что Апостолы в день Пятидесятницы, приняли силу, а другие люди заговорили на иных языках.
Но, по какой причине они поняли, что говорение это именно то, что предрёк пророк? Значит, они где-то уже столкнулись с чем-то подобным. Где они могли видеть и слышать, как не у Иисуса?

Ну я же Вам уже говорил: так же, как Вы отличаете говорение на иных языках Духом, от говорения на иных языках не Духом. Еще и вопрос дальше задал: или у Вас говорение на иных языках всегда Духом?

Говорение Духом и есть говорение на иных языках. Не бывает говорения не Духом на иных языках, ибо говорение не Духом происходит на понятных языках, которыми общаются люди.
Поэтому и сказано, что «Говорящий Духом, никогда не произнесёт анафемы на Иисуса»!

Конечно, есть еще всякого рода тонкости. Трудно это, сходу определить другого.

Но когда это касается меня, то я знаю, что это Бог.
Но мне не надо никому ничего доказывать. Это мое. Я не хожу и не убеждаю других, что у меня есть знамение того, что я, типа, крещен Духом, а вот как с вами?

Со мной несколько похожим образом. Я тоже никого не убеждаю относительно себя и даже придерживаюсь мнения, что вообще ныне нельзя кого-то убеждать или переубеждать, чтобы люди начинали говорить языками.
Но, говоря на ином языке, говорю Духом.

Поэтому проверять меня нет необходимости.
Другое дело, если Вам просто интересно. Но в этом, как раз, я сильно засомневался.

Не «просто интересно», а интересно по причине, может я чего-то недопонимаю, ибо говорение Духом, это говорение на языках, которые никто не понимает, а говорение не Духом, это говорение на понятных языках.
Вы же сказали, что можете молиться Духом на понятном языке. Если вы можете молиться на понятном языке и Духом, и не Духом, то как вы различаете эти два противоположных действия? Вот поэтому и просил вас показать на примере русского языка.

Цитата:
Язык состоит из людских речей, речь состоит из слов, а слова имеют значения и несут смысловую нагрузку и нет в мире ни одного слова без значения!
Верно. Это касается и иного языка?

Конечно, ведь произносятся слова.

Неизреченные слова это неизреченные слова. Из нельзя высказать. Это касается и иных языков. Язык человеческий, как орган, просто не способен повторять слышимое.

Язык, орган, подвластный мозгу, а тренированный мозг много может запомнить, услышанное с первого раза. У людей, которые хорошо помнят Писания, мозг всегда был и остаётся тренированным. Но Павел говорил о том, что говорить (или повторить) кучу слов на непонятном языке не имеет смысла, ибо для назидания людей необходимо сказать смысл слов. А вот смысл и не было возможным рассказать по причине речи, отличной от земной.

А неизреченное воздыхание это именно воздыхание, без слов.

Без слов это признак молчаливого духа, то есть немой дух только охает-ахает, но не говорит.

Я это говорю не к тому, чтобы спорить. Если Вы думаете иначе, то это Ваше дело.

Так и я говорю не к спору.

Не словами неизреченными, а воздыханиями неизреченными. Но если даже и принять Вашу версию, то слова неизреченные человеческий язык не может изрекать. Не устроен он так. Или Вы хотите сказать, что когда говорят языками, то звук идет из чрева?

Ну, зачем так примитизировать и сравнивать говорение Духа с чревовещателями?

Ну, если Вы так в этом уверены, то что Вы хотите от меня? Чтобы я согласился с Вами? Вы, мол, крещены Духом, а я нет?

Вы опять переводите на крещение, а не на принятие Духа Святого.
Крещение, это принятие силы свидетельствовать перед непосредственной угрозой смерти, ибо Иисус увязал эти понятия!
У принятия Духа Святого, другое знамение, а именно говорение языками!
Я уже говорил о том, что не могу сказать крещён я или нет, ибо, слава Богу, у меня не было смертельной опасности, когда бы мне требовалось стоять в вере в Иисуса Христа и не смотреть на последствия.
Про вас я скорее соглашусь с тем, что вы крещены и имеете силу, но о себе пока так сказать не могу. Но, когда представится такой публичный случай перед «побивающими камнями», и я не убоюсь, тогда возрадуюсь, и буду говорить, что и я крещён Духом Святым и имею силу свидетельствовать!
Ученикам Иисуса такая сила была жизненно необходима, поэтому Он им и говорил, чтобы они не отлучались из Иерусалима, пока не получат эту силу.
А о том, что я принял Дух Святой, я тоже сказал. Зная Писания, вы без труда поймёте, какое знамение присутствует и у меня, как и остальных, принявших Дух Святой.
Если вы не говорите языками, то мне странно, почему вы до сих пор не приняли Дух Святой, но не более того?

Пусть будет по Вашему...

Не к этому я веду беседу.
Я уверен в том, что люди, которые истинно и чистосердечно исследуют вопрос о языках, обязательно согласятся с тем, что эти языки Божественного происхождения.
Когда исследователь осознает, что воля Божья есть та, чтобы приняли посланного от Бога, а не прогнали, то поймёт, что Волю Божью необходимо исполнять, а это значит, необходимо принять Дух Святой. А принявший от не принявшего отличается, и вот, тут-то и станет настоящий стопор и ступор!
Поэтому я уже давно сказал о том, что все споры крутятся только вокруг вопроса «Зачем» языки. Но, когда человек поймёт ответ на вопрос, зачем языки, для кого знамение и опять-таки, зачем?, то перед ним встанет ещё более трудная задача.
И вот тогда ваше согласие со мной будет уместно.
Сейчас вы соглашаетесь с Писанием, а не со мной.
Я давно мог сказать всем, здесь присутствующим, мол, «пусть будет по-вашему» и не участвовать в беседе.

[нинапри]

Ну а какое время было до 20 века? Кто говорил языками?

Я думаю, что и до 20 века были те, что молились на языках, и были такие, как Awdij.

[Владимир Ростовцев]

Я думаю, что и до 20 века были те, что молились на языках...

Пиетисты и методисты

Как видно из примера пиетистов и методистов, говорение на иных языках сопровождало каждое крупное пробуждение, в котором делался акцент на личное обращение, покаяние в грехах, святость жизни и посвящение Иисусу Христу. Это воистину происходило, несмотря на то, что большинство этих групп первоначально не отводили в своем богословии места иным языкам и специально не стремились к языкам. Тем не менее в рассмотренных нами группах Бог щедро изливал Свой Дух на жаждущих и ищущих Его, и Он направлял их шаг за шагом, чтобы они могли придти к полноте библейской истины.

http://www.evangelie.ru/forum/t940.html

http://www.evangelie.ru/forum/t25013.html

[korablevsergey]

Повторю ещё раз свой вопрос.Без ответа на него все рассуждения пустой звук.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

Уважаемые знатоки.Прошу вас рассказать,что Отец обещал дать,о чём ученики Иисуса слышали от Него?Что это такое "обещанное от Отца".

Если правильно ответите на первый вопрос,скажите на какое время Бог дал это Обетование:
1.На один раз-День Пятидесятницы
2.Пока не умрёт последний Апостол
3.Навсегда.

Успехов вам.

[Briliant]

Повторю ещё раз свой вопрос. Без ответа на него
все рассуждения пустой звук.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из
Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем
вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько
дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

Уважаемые знатоки.Прошу вас рассказать,что Отец
обещал дать,о чём ученики Иисуса слышали от Него?
Что это такое "обещанное от Отца".

Крещение - Помазание Духом Святым.

Если правильно ответите на первый вопрос,скажите на
какое время Бог дал это Обетование:
1.На один раз-День Пятидесятницы
2.Пока не умрёт последний Апостол
3.Навсегда.

Успехов вам.

второй вариант, с уточнением: пока не окончилось
домостроительство Тела Христова.