Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[ВокинВадим]

Люди ,которые говорят ,что в день Пятидесятницы Апостолы говорили иностранными языками,не совсем точно говорят.Вернее совсем неточно.
Написано

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на ИНЫХ языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый СЛЫШАЛ их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
(Деян.2:4-7)

Теперь посмотрим ефесян
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Теперь посмотрим Корнилия

46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:46-48)

Теперь посмотрим,что Пётр говорил о Корнилии Церкви

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас ВНАЧАЛЕ.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
(Деян.11:15-17)

Ни о каких иностранных языках нет речи.Есть иной язык-непонятный.Но этот язык может быть понятен тому,к кому Бог его обратил.Пример -Пятидесятница.Это абсурд и такого не написано,что Пётр говорил на мидийском языке,а Андрей на писидийском.Они все говорили на языках,но слышал каждый их по разному.А фарисеи и саддукеи не понимали,потому,что Бог не дал им слышать то,что Он хотел сказать .

Брат, вы правы, в приведённых вами текстах нет ни слова, которые бы указали на конкретные иностранные языки. Но вы не привели тексты Деян. 2:8-11. В этом случае вы бы уже не могли так сказать, а эти тексты наверняка бы объяснили, что же это за иные языки.. К тому же в приведённых вами текстах нет идеи непонятности иных языков. Люди слышали исполненных духом величающими Бога и говорящими о великих делах Божьих.

И поймите, я не отвергаю иные языки, а говорю то, что читаю..

[korablevsergey]

Брат, вы правы, в приведённых вами текстах нет ни слова, которые бы указали на конкретные иностранные языки. Но вы не привели тексты Деян. 2:8-11. В этом случае вы бы уже не могли так сказать, а эти тексты наверняка бы объяснили, что же это за иные языки.. К тому же в приведённых вами текстах нет идеи непонятности иных языков. Люди слышали исполненных духом величающими Бога и говорящими о великих делах Божьих.

И поймите, я не отвергаю иные языки, а говорю то, что читаю..

8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
(Деян.2:8-15)

Заметьте стих 13.Написано,что иные насмехались.Над кем они насмехались?Над теми,кто говорил,или над теми,кто слышал своё наречие?Ведь те иные,кто насмехался, не слышали.
Они слышали бормотание и через то сказали о том,что они пьяны.Не только те ,которые говорили языками,но пьяны и те ,кто слышал.Ведь Дух Святой коснулся тех,кто слышали их говорящих на их наречии.
Здесь всё и дело.Пьяными назвали и тех и других.И Апостолов со 120 учениками и тех,кто их слышал.
Если Дух Святой скажет вам лично,через иной язык,то я не пойму.Но вы мне можете сказать.-Брат ты слышал?И я скажу,что нет.Ты может приболел и у тебя галюцинации.
Так было и там.И Пётр отвечал за всех.За тех,кто говорил на языках,и за тех кто слышал.

[awdij]

Действительно, так. На первый взгляд совершенно не видны нюансы. На них начинаешь обращать внимание, когда читаешь послания Павла к Коринфянам.
Видно, что Павел делает упор на том, что можно говорить Духом. А это как?

Да, действительно, как?

Например, если я буду говорить только на русском языке, то в каком случае я буду говорить Духом, а в каком случае просто говорить?

Ну а если на непонятных языках? Всегда Духом?

У вас где-то промелькнули слова, что вы молитесь Духом Святым, но на понятным языком, поэтому, думаю, вы мне и объясните этот нюанс?

Да с удовольствием. Если это, конечно, вообще возможно объяснить.

До нашего с вами диалога, мне было абсолютно понятно, что говорить на понятном языке и говорить Духом, это не одно и тоже.

То есть, Вы думали, что Дух всегда говорит тайны? Слава Богу, что это не так. Дух Святой это Дух откровения!

Но теперь вы проясните мне разницу между говорением на русском языке Духом и не Духом.

Ну Вы же говорите на иных языках? Как это происходит? Вот так же и на понятных языках, только с гораздо большим впечатлением, ибо ты понимаешь, о чем говорит Дух. Разница с иными языками, практикуемых у пятидесятников в том, что там необходимо общество, часто подогреваемое громкой музыкой, чтобы создать особую атмосферу. Произносятся (часто надрывными голосами) всякого рода призывы, пафосные речи короче, чувствуется динамика, которая тебя "заряжает" на требуемую частоту.
А здесь нужна тишина. Особый настрой нужен тоже, но он больше внутри, в тебе самом. Твоя цель Христос, Его присутствие. Ты хочешь Его слышать, ты жаждешь Его видеть. И ты видишь Его. И слышишь Его голос, и удивляешься, что речь Его льется из твоих же уст. Это очень сладко, уверяю Вас. И назидает по-настоящему. Ум не остается без плода...

Кстати есть и еще один вид молитвы Духом. Это вообще, я Вам скажу! Это когда Дух тебя так наполняет, что ты не можешь ничего сказать, ни на понятном языке, ни на непонятном.
Воздыхания неизреченные... (Рим.8,26)

Клонить, если хотите, я клоню к тому, что каждый человек выбирает для себя то, что ему понятней и приятней по душе. Это касается и случая со словами Иисуса, сказанными Им на кресте.

Да, возможно Вы правы.

Одни евреи слышали, что Он Илию зовёт, другой еврей кинулся за уксусом, а Апостол написал и слова Иисуса, и значение этого предложения.
Думаю, понятно, что, если бы Иисус сказал эти слова на понятном языке, то было бы просто написано: «Боже, на что ты оставил меня». В этом случае евреи не говорили бы, что Он Илию зовёт, и не брались бы за уксус.
А может всё это происходило не при евреях? Почему евреи не понимали слов Иисуса? Может Он говорил на галилейском языке, которого никто не понимал, но только галилеяне?

А может, все гораздо проще? Иисус говорил псалом Давида (21,2). Но говорил невнятно, слабым голосом, по понятным причинам.

Да потому что Святой человек, каков был и есть Иисус, никогда не выберет в круг своих близких вора! Но чтобы это произошло, необходимо было непосредственное указание Духа Святого. Поэтому и сказано, что Иисус Духом Святым избрал Апостолов.

Согласен. Собственно, об этом и я тоже говорил.

А другого объяснения нет, ибо сказано, что иными языками буду говорить народу, говорит Господь!!!

Не любому народу. Разве Вы не обратили внимание?

А Павел был последним из Апостолов, которому Иисус давал повеления.

А может Иоанн?

Помните слова Павла: «Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа»?
Так что, Павел в посланиях упоминает о том, чего нет в Евангелии, и нет в посланиях других Апостолов.

Почему Вы делаете такие выводы? Разве Павел принял от Иисуса Христа другое Евангелие? Не то, которое приняли 12 Апостолов?

Что касается языков, на которых говорил Павел, то, уверен, что Павел знал языков больше, чем Иисус.

А я уверен, что Иисусу, как Сыну Божьему, были известны все языки мира.

При чем здесь праведность и Дух Святой?

Странно от Вас это слышать.

Относительно даты, которая считается датой, когда впервые люди заговорили на непонятных языках, спорить не буду, ибо это уже тема не о самих языках, а о возрождении и обо всём, что в связи с этим должно произойти.

Спорить не о чем. Это история.

Так Божье от Божьего ничем и не отличается.

Закон не отличается от благодати?

Закон от Бога и Иисус, исполнив Закон, жив до сих пор, ибо Бог Его воскресил, не дав Ему пролежать в земле и трёх дней! "Исполнитель Закона жив будет"!

Иисус да, жив будет. Ибо Он исполнил Закон. А как быть нам, не способным исполнять Закон? Нам нужна благодать! Но это, возможно, отдельная тема. Добавлю, только, чтобы Вы вдруг чего не так поняли: под благодатью я понимаю, как раз, что Иисус не просто живет где-то там на небесах, а живет в соединившимся с Ним в крещении человеке, и исполняет в нем все требования Закона. (Рим.8,4)
Исполняет, естественно, Духом Святым, живущем в нас.

Эта же благодать Божья осталась неизменной до сих пор! Исполнитель воли Божьей всегда будет жив!

Так кто в Вас волю Божию исполняет? Вы сами? Своею силою? Или, все-таки, не Вы уже живете, а Христос в Вас?

Так я и говорю, что каждому своё. Вам, наверное, лучше всех, ибо никому ни чего не обещая, всегда лучше живётся!

Быть под благодатью и правда лучше всех. А если Вы обещаете Богу жить праведно (или что Вы обещаете?), то берете весь груз на себя и попадаете под Закон.

У нас крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести!

Вот, кстати, попытайтесь и здесь произвести тщательный анализ этого места, как это Вы делаете с языками. Может и откроется чего...

А обещание должно быть исповедано собственными устами на понятном людям языке и при свидетелях, как было при Иоанне Крестителе, ибо устами осудится человек или устами оправдается!

Да, оно видно, что много еще мест в Библии, нуждающихся в тщательных иследованиях. Разве при Иоанне исповедовали обещание? Не грехи ли?

[Степан]

Иерусалим и Церковь различные понятия уважаемый.Церковь поднимается снизу,а город Иерусалим опускается сверху.Ещё раз Степан почитайте Слово.А то ты всё Господи,Господи,не твоим ли именем...Не вспоминай часто,а то сбудется.

Иерусалим и есть Невеста. Что не видно, что жена это Невеста Агнца или Церковь. Иоанн, что ошибся, когда так написал? Притом, что только Церковь есть на Земле и те, которые умерли, выходят с неё, попав на Небо? Получается, сам основатель Церкви ― Пётр, не входит в Церковь, т.к. его нет на Земле? Абсурд. Гораздо большая часть Церкви уже находится в Небе, её маленькая часть ещё находится на Земле.

Цитата из Библии:

От. 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.

Он показал Невесту и оказалось, что это есть город Иерусалим. Город этот или Церковь состоит из Апостолов и Патриархов. Когда всё завершится на Земле тогда только завершится и образование Церкви. Раз написано, что спускается, так и есть, как Иоанну было показано, а что этот город Иерусалим называется и есть Церковь или Невеста, так это точно. Если недопонимаешь, как это может быть, то это не даёт основания считать, что Иерусалим не есть Невеста или Церковь. Верить, брат, надо, верить.

[Степан]

8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
(Деян.2:8-15)

Заметьте стих 13.Написано,что иные насмехались.Над кем они насмехались?Над теми,кто говорил,или над теми,кто слышал своё наречие?Ведь те иные,кто насмехался, не слышали.
Они слышали бормотание и через то сказали о том,что они пьяны.Не только те ,которые говорили языками,но пьяны и те ,кто слышал.Ведь Дух Святой коснулся тех,кто слышали их говорящих на их наречии.
Здесь всё и дело.Пьяными назвали и тех и других.И Апостолов со 120 учениками и тех,кто их слышал.
Если Дух Святой скажет вам лично,через иной язык,то я не пойму.Но вы мне можете сказать.-Брат ты слышал?И я скажу,что нет.Ты может приболел и у тебя галюцинации.
Так было и там.И Пётр отвечал за всех.За тех,кто говорил на языках,и за тех кто слышал.

«Над кем они насмехались?Над теми,кто говорил,или над теми,кто слышал своё наречие?Ведь те иные,кто насмехался, не слышали.» Насмехались местные иудеи, котырые не знали язык тех иудеев, что пришли с других стран и насмехались над Апостолами и другими собравшимися с Апостолами. Те, из других стран, кто слышал свой родной язык, в котором они родись, не насмехались, а удивлялись. Иудеи с других стран хорошо понимали, говорящих на языках, они не насмехались, а удивлялись, т.к. КДС говорили на тех языках, в которых они родились. Понятно, что эти языки сегодня мы называем иностранными.

[BRAMMEN]

«Над кем они насмехались?Над теми,кто говорил,или над теми,кто слышал своё наречие?Ведь те иные,кто насмехался, не слышали.» Насмехались местные иудеи, котырые не знали язык тех иудеев, что пришли с других стран и насмехались над Апостолами и другими собравшимися с Апостолами. Те, из других стран, кто слышал свой родной язык, в котором они родись, не насмехались, а удивлялись. Иудеи с других стран хорошо понимали, говорящих на языках, они не насмехались, а удивлялись, т.к. КДС говорили на тех языках, в которых они родились. Понятно, что эти языки сегодня мы называем иностранными.

Мне интересно у пятидесятников есть малые группы, разбор Писания? Или Сергей тут набирается знаний?

[St.Igor]

Да, действительно, как?
То есть, Вы думали, что Дух всегда говорит тайны? Слава Богу, что это не так. Дух Святой это Дух откровения!

Что значит "Дух Святой - это Дух откровения"? Этот Дух откровенничает со всеми?

Разница с иными языками, практикуемых у пятидесятников в том, что там необходимо общество, часто подогреваемое громкой музыкой
А здесь нужна тишина. Особый настрой нужен тоже
Ты хочешь Его слышать, ты жаждешь Его видеть. И ты видишь Его. И слышишь Его голос
Кстати есть и еще один вид молитвы Духом Воздыхания неизреченные... (Рим.8,26)

Вы мне перечислили то, каким образом люди настраивают себя на частоту, при которой они начинают слышать голоса и видеть видения. Вариантов, как известно, очень даже много. Одни настраиваются с помощью полной тишины, да так, чтобы в ушах звенело, другие при помощи звуков делают так, чтобы тоже в ушах звенело, некоторые при помощи запахов разных. Эти приёмы известны и понятны и мне не интересны.
Вы не поведали мне о главном. Может вы не поняли вопрос? Я спрашивал не о том, как некоторые люди воздействуют на себя, чтобы слышать голоса и видеть видения. Я спрашивал о том, чем отличается говорение Духом на русском языке, от говорения на русском языке не Духом?

А может, все гораздо проще? Иисус говорил псалом Давида (21,2). Но говорил невнятно, слабым голосом, по понятным причинам.

Это вы считаете проще? «Проще» сказать, что евреи, собравшиеся на казнь, не знали псалом Давида??? но только апостолы его знали?
Нет, «проще» сказать, что евреи были глухими, но только у апостолов в это мгновение прорезался слух.

Не любому народу. Разве Вы не обратили внимание?

Обратил.

А может Иоанн?

Нет, не Иоанн. По писаниям видно, что лично от Иисуса последним был Павел, а через посредника Иоанн. А не из Писаний вы, раз уж вы говорите, что с вами Господь разговаривает.

Иисус да, жив будет. Ибо Он исполнил Закон. А как быть нам, не способным исполнять Закон? Нам нужна благодать! Но это, возможно, отдельная тема.

Сколько ещё раз Он будет исполнять Закон?

Добавлю, только, чтобы Вы вдруг чего не так поняли: под благодатью я понимаю, как раз, что Иисус не просто живет где-то там на небесах, а живет в соединившимся с Ним в крещении человеке, и исполняет в нем все требования Закона. (Рим.8,4)
Исполняет, естественно, Духом Святым, живущем в нас.

Иисуса разве можно называть не Духом Святым???
«Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым». Но вы, вижу исключение. И поэтому желаете, чтобы Он ещё раз исполнил Закон, но уже живя в вас?
Разве вы не обратили внимание на слово «НИКТО»? «Никто не может назвать Иисуса Господом»!!! «Только Духом Святым»!!!
Как Апостол заблуждался, однако. Есть ещё люди, которые могут это делать!

Так кто в Вас волю Божию исполняет? Вы сами? Своею силою? Или, все-таки, не Вы уже живете, а Христос в Вас?

Я не тороплю события, но терпеливо ожидаю обещанного мне.

не Вы уже живете, а Христос в Вас?

Если вы утверждаете, что Христос во мне, то почему и на каком основании вы спорите со мной, разумея при этом, что спорите, по истине, не со мной, но со Христом, ибо не я говорю, но живущий во мне Христос?

Быть под благодатью и правда лучше всех. А если Вы обещаете Богу жить праведно (или что Вы обещаете?), то берете весь груз на себя и попадаете под Закон.

У вас, вижу, понятия Закона ассоциируется только с обрезанием на восьмой день, храмовыми обрядами, и т.д. и на этом всё?
Написанное слово, которое было произнесено устами Божьими, и есть Закон, который необходимо исполнять! Не нравится слово Закон? Заменим его на слово заповедь. Любая записанная Заповедь, произнесённая устами Божьими, является тем, что необходимо исполнять. А кому необходимо исполнять заповеди? Духу Святому или мне? Дух Святой выполнил, поэтому теперь лично я должен жить по заповедям Духа Святого.
Конечно, многим это не по душе, поэтому они и хотят заставить Дух Святой работать на себя и вместо себя, чтобы самим сидеть в благодати.
Повторяю, что каждый сам выбирает то, что ему более приятно и по душе.

Вот, кстати, попытайтесь и здесь произвести тщательный анализ этого места, как это Вы делаете с языками. Может и откроется чего...

Сделал, открылось. У нас «крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести».
Ной ожидал массового крещения (погружения) людей водами потопа, ибо плотская нечистота людей должна была быть погружена в чистую воду потопа. Результат этого крещения нам известен.
Если бы Бог хотел спасти только Ноя и его семью, то хватило бы и небольшой лодки, но Господь повелел Ною построить корабль для животных, и Ной сделал этот корабль.
Ной сам топором работал или Дух Святой вместо него?
Теперь ожидается массовое крещение(погружение) и праведных, и неправедных в смерть, при которой все без исключений будут погружены в смерть.
Судя по результатам Потопа, в этом крещении спасенных будет ещё меньше.

Так что, само крещение уже есть обещание Богу доброй совести.
А как я узнаю, что моё обещание принято Богом и, так сказать, зафиксировано?

Разве при Иоанне исповедовали обещание? Не грехи ли?

Грешные, конечно, исповедовали грехи. А Иисус что исповедовал, будучи Святым? Вообще ничего??? Какую тогда Правду Он делал?
Только глядя на Иисуса Христа, Пётр и говорит про крещение, что: «крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести».
Неужели не видно, что одно крещение, один Дух, но при этом разные проявления?
Одни долго и нудно исповедовали свои грехи, не в состоянии выйти из воды, у других, вероятно, время исповедания было меньше, и они не долго задерживались в воде. А Иисус и вовсе "тотчас вышел из воды"!
Но само крещение Иоанново по смыслу несло обещание Богу больше не грешить, но жить доброй совестью!

[Albertush]

Мне интересно у пятидесятников есть малые группы, разбор Писания? Или Сергей тут набирается знаний?

Нет - разбор шапок там есть...
Представляешь - шел на разбор Слова, а попал на разбор шапок...

[awdij]

Что значит "Дух Святой - это Дух откровения"? Этот Дух откровенничает со всеми?

Нет, Он открывает тем, кто хочет знать истину.

Вы мне перечислили то, каким образом люди настраивают себя на частоту, при которой они начинают слышать голоса и видеть видения. Вариантов, как известно, очень даже много. Одни настраиваются с помощью полной тишины, да так, чтобы в ушах звенело, другие при помощи звуков делают так, чтобы тоже в ушах звенело, некоторые при помощи запахов разных. Эти приёмы известны и понятны и мне не интересны.

Единственный настрой, который необходим это желание слышать и понимать слово Того, Кого любишь. Того, Кто отдал жизнь Свою за твое избавление. Надеюсь, этот настрой есть и у Вас? Или Вам это не интересно?

Я спрашивал не о том, как некоторые люди воздействуют на себя, чтобы слышать голоса и видеть видения.

А я Вам это и не пытался особо объяснять. Это я Вам привел только для того, чтобы пояснить, как делать не надо.

Я спрашивал о том, чем отличается говорение Духом на русском языке, от говорения на русском языке не Духом?

Вам это и вправду интересно?

Это вы считаете проще? «Проще» сказать, что евреи, собравшиеся на казнь, не знали псалом Давида??? но только апостолы его знали?
Нет, «проще» сказать, что евреи были глухими, но только у апостолов в это мгновение прорезался слух.

У каких апостолов? У креста был только Иоанн. Единственный достаточно близко находившийся, чтобы понять слова Иисуса.

Нет, не Иоанн. По писаниям видно, что лично от Иисуса последним был Павел, а через посредника Иоанн. А не из Писаний вы, раз уж вы говорите, что с вами Господь разговаривает.

Ну если Вам видно, то значит видно. Что я могу сказать?

Сколько ещё раз Он будет исполнять Закон?
Иисуса разве можно называть не Духом Святым???
«Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым». Но вы, вижу исключение. И поэтому желаете, чтобы Он ещё раз исполнил Закон, но уже живя в вас?

А я вижу, что Вы не хотите вникнуть в суть сказанного мною. Собственно, я на этом и не настаиваю...

Разве вы не обратили внимание на слово «НИКТО»? «Никто не может назвать Иисуса Господом»!!! «Только Духом Святым»!!!
Как Апостол заблуждался, однако. Есть ещё люди, которые могут это делать!

Вы о чем, вообще?

Если вы утверждаете, что Христос во мне, то почему и на каком основании вы спорите со мной, разумея при этом, что спорите, по истине, не со мной, но со Христом, ибо не я говорю, но живущий во мне Христос?

Я не утверждал. Я спрашивал.

У вас, вижу, понятия Закона ассоциируется только с обрезанием на восьмой день, храмовыми обрядами, и т.д. и на этом всё?

У меня Закон это, в первую очередь, 10 заповедей.

Конечно, многим это не по душе, поэтому они и хотят заставить Дух Святой работать на себя и вместо себя, чтобы самим сидеть в благодати.
Повторяю, что каждый сам выбирает то, что ему более приятно и по душе.

Ну Вы выбрали себе, что Вас нравится? Ну и работайте.

Сделал, открылось. У нас «крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести».

Ну открылось, так открылось. Обещайте и исполняйте.

Ной сам топором работал или Дух Святой вместо него?

Скажите еще, что Ной сам себя спас.

Так что, само крещение уже есть обещание Богу доброй совести.
А как я узнаю, что моё обещание принято Богом и, так сказать, зафиксировано?

Вы лучше задайтесь вопросом, нужно ли Богу Ваше обещание и что оно, вообще, стоит.

Грешные, конечно, исповедовали грехи. А Иисус что исповедовал, будучи Святым? Вообще ничего??? Какую тогда Правду Он делал?

Это, кстати, начатки учения. Но если Вы уже утвердились в чем-то, то и оставайтесь на том.

Бог Вам в помощь...

[St.Igor]

St. Igor, вы очень любите задавать множество вопросов, на количество которых у меня просто нет времени отвечать, особенно на такие, подобные этому вопросу. Пожалуйста, если вы хотите продолжать диалог, давайте и это направим в русло конструктивности. Этот вопрос личный, он не относится к теме форума, и, по-моему, у вас есть уже на него ответ.

Не вижу, что здесь личного? Вы употребили слово «мы», причисляя и себя, поэтому вполне можете даже кратко рассказать о том, кто такие «мы», кем и когда вы были призваны, и сколько при этом было свидетелей? Можно ограничиться годом, в который это произошло и количеством людей, которые присутствовали, а, значит, могут засвидетельствовать.

Я почему-то не пойму вашу логику. Если вы говорите, что Пётр, бывший предатель, вдруг в Пятидесятницу исполнился силой и стал свидетельствовать, то что же произошло с Петром в Пятидесятницу? Вы утверждали, что апостолы не были крещены Духом в Пятидесятницу, но Пётр ведёт себя именно как крещёный Духом, согласно Деян. 1:8. Вы - в противоречиях, подумайте о себе, пожалуйста, прежде чем сожалеть, что люди смешивают некоторые понятия.. К тому же в утверждали, что Бог не может принимать убийц Христа, а предателей, стало быть, может..

Извините, что вынужден вас поправлять.
Предал Иисуса Иуда Искариот, а не Пётр. Отречься или убежать, спасая свою жизнь, это не то, что сделал Иуда, поэтому не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Я абсолютно не могу понять неодинаковость причастности людей к событию Пятидесятницы, поскольку то, что произошлов Пятидесятницу - это уникальное событие, и это отдельная христианская доктрина, которую надо обсуждать в другой теме.

Всё, что написано в НЗ, есть уникальные события.

Если б я был, к примеру, харизматом, и на харизматов бы кто-то ополчился, ставя под вопрос, что они делают, а я встал бы на их защиту, объясняя то, что они делают, то такая ситуация вовсе не обязывает меня говорить "мы", и если я в этой ситуации скажу "они", то это не сделает меня предателем и не исключит меня автоматически из рядов харизматов.

Вас, конечно, не исключит. Но люди, которые называют себя православными или католиками, или пятидесятниками, или баптистами, или харизматами, не стыдятся этого и говорят «МЫ», показывая тем самым сопричастность к своим братьям по вере, к людям, на которых кто-то что-то имеет сказать.
Если б я был, к примеру, харизматом, и на харизматов бы кто-то ополчился, ставя под вопрос, что они делают, я встал бы на их защиту, объясняя то, что «МЫ» так делаем
У вас, вижу, всё совершенно иначе. Но это называется лицемерие, а не иначе.

Поймите, брат, я не против вашей идеи "мы-они", но в чём её обоснованность? У меня нет оснований ни думать именно так, ни верить, что апостолы не говорили в Пятидесятницу языками, когда написано: "И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать."

Так я ведь и не настаиваю на этом. Я говорю, что Апостолы приняли силу, а в это же время другие люди приняли Дух Святой и стали говорить на иных языках! Так все исполнились Духа Святого!

Апостолы приняли Дух Святой значительно раньше всех остальных, но сила ещё не сходила на них.
Может эти слова вам прояснят то, что я всегда говорю: «5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова».
Вы называете крещением событие, которое произошло в день Пятидесятницы? Оно было одно или их было несколько? Каждый присутствующий в тот день получил одно и тоже по списку, то есть то же самое, что и другой? Или всё-таки «по мере»?
Вы приводите вот это: «"И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать", а «примите силу свидетельствовать во всей Иудее и до края земли» там нет. Откуда у Петра вдруг появилась такая смелость? Откуда появилась смелость у одиннадцати, которые во время ареста «разбежались», но теперь встали с Петром?
В этих словах ясно написано то, что сопровождало людей, которые исполнились Духа Святого. Про силу свидетельствовать нет и слова! Так было крещение или нет, ведь Иисус увязал крещение с принятием силы?

Я чувствую, что вы хотите сказать, что "будете Мне свидетелями" обращено к апостолам и только к ним,

Именно это я всегда говорил, но вы мои слова, как оказалось, не понимаете, но чувствуете. Ну и это хорошо.

так вот, будьте верны этой логике до конца и примите то, что перед Деян. 2 говорилось об апостолах, в Пятидесятницу исполнилось обещание Бога апостолам крестить их Духом Святым, единодушно были вместе именно апостолы, начали говорить все языками именно апостолы.. Деян. 2 с первого стиха говорит про "они", и если среди "они" не было апостолов, то, по этой логике, без апостолов среди "они" не остаётся ровно никого!

Я вам уже объяснил, что только лицемеры не причисляют себя к группе, в которой они находятся. Пётр тогда ещё не лицемерил, поэтому его слово «они» употреблено именно по отношению к тем, против кого появился «смех в зале». Это говорит, что в день пятидесятницы Дух Святой со знамениями языков приняли не апостолы, но другие люди, числом не менее ста одновременно. И на этот шум сбежалась толпа иудеев, прибывших в Иерусалим на праздник.

Опять. Вы мне объясняли, что иные языки - это одно, а новые - это другое. Теперь вы их почему-то приравняли, ну да ладно, я тоже считаю, что иные языки - это новые)) Но мы для того и рассматривали Деяния, чтобы увидеть, что говорившие языками возвеличивали Бога, говорили о великих делах Божьих и пророчествовали. Я не могу этого отрицать, не могу также отрицать и то, что то, что они говорили, это не свидетельство.

Говоря про «новые», я говорил о словах Иисуса, который употребил именно это слово. В дальнейшем Павел стал говорить об иных языках, и о разных языках. Иисус не употреблял слов «иные» и «разные», но говорил «новыми языками».
Павел же и объяснил разницу между иными и разными языками, между понятными и непонятными языками.

Именно в этой точке мы наблюдаем "напряжение" между идеями из Деяний и идеями из 1Коринфянам.

«Напряжение» это мнимое, ибо между событиями Пятидесятницы и Коринфянами, сменилось поколение иудеев.
Так, верующие люди, которые жили 150 лет назад, даже представить не могли то, о чём мы сейчас ведём беседу.

Вы, в свою очередь, это комедизируете, почти как те "иные" из Деян. 2. Но у вас нет на это основания, вы почему-то считаете, что раз иудей, то он обязательно должен говорить на еврейском, но не всё так просто, в то время еврейский язык уже не был в широком обиходе так, как это было с арамейским. И иудеи, пришедшие в Иерусалим оттуда, где давно жили, вовсе уже были не обязаны знать язык праотцов. Языковая проблема была в день Пятидесятницы. И произошедшее в тот день только подтверждает серьёзность языковой проблемы. Равно как и духовной проблемы среди иудеев.

Вот историческая справка, которая опровергает вашу версию относительно «серьёзности языковой проблемы»:
«Первым известным языком евреев был древнееврейский язык, известным прежде всего по тексту Ветхого Завета (т. н. библейский древнееврейский), но также по довольно многочисленным эпиграфическим памятникам (древнейшие относятся к концу X в. до н. э.). Это был единственный период в жизни евреев, когда и священным, и разговорным был один и тот же язык, что позволяло большей части израильского общества оставаться одноязычным. Уже начиная с Вавилонского плена (VI век до н. э.) в устном общении древнееврейский начинает вытесняться арамейским, который к началу н. э. становится основным разговорным языком евреев в Палестине. Окончательно древнееврейский выходит из живого общения после разгрома восстания Бар-Кохбы (II в. н. э.), оставшись на долгие века священным языком, старательно изучавшимся евреями по всему миру».
Здесь ясно видно, что основным разговорным языком во время Пятидесятницы был арамейский, норазговорным языком! При этом был ещё Священный язык, который оставался неизменным веками! Священный язык это язык, на котором происходили служения, проповеди и молитвы в Храме!
Священный язык был обязателен для всех Иудеев, ибо Храм находился в Иудее!
В Деяниях написано не про всех евреев, но лишь про Иудеев и прозелитов, которые прибыли в Иерусалим на праздник! Если в Палестине того времени говорили на арамейском языке, это не значит, что они вообще не знали и не понимали Священного языка, на котором велось богослужение в Храме. Наоборот, не только его знали, но сохраняли его, не допуская до осквернения никакими примесями.
Но и разрушение Храма не уничтожило священный язык!
«Окончательно древнееврейский выходит из живого общения после разгрома восстания Бар-Кохбы (II в. н. э.), оставшись на долгие века священным языком, старательно изучавшимся евреями по всему миру».
Так что все попытки выдать иные языки за иностранные, которыми, якобы, владели Иудеи, прибывшие в Храм, но не знавшие ни разговорного языка иудеев, ни священного языка, ничего не стоят.
Иудеи, прибывшие из разных стран, знали и язык Палестины, то есть язык своей родины, и язык, в котором они родились, то есть язык страны, в которой родились.
Духовной проблемы у них тоже не было, ибо из-за больших расстояний они не могли участвовать в делах Храмовых священников и Первосвященника, которые подговаривали народ кричать «Распни Его»!
А вот, наречий и диалектов языка тогда было много!
еврейский этнолект
еврейский диалект
еврейское наречие
Но об этом и сказано в Деяниях: «Слышим нашими наречиями говорящих»!!

Я уже писал о том, что неизвестно когда, но некоторые люди, не принявшие Духа Святого, чтобы оправдать себя, выдвинули бредовую идею о том, что в Пятидесятницу апостолы заговорили на иностранных языках!
Но эти люди, думаю, не приняли, не потому что не хотели принять Дух Святой, но по другим причинам. А отсутствие знамения говорения обосновали разными языками, которые, мол, по словам Павла «не сразу и не всем даются».
Всё, вроде, логично. Господь обещал Силу проповедовать во многих странах, так? Но как проповедовать, не говоря на иностранном языке, так? Вот и дал Дух Святой каждому по иностранному языку, так? Богу, ведь ничего невозможного нет. Чудо? Да, чудо!!! И все захотели чуда, захотели много чуда, захотели крещения!
Желающим чудо и невдомёк, что для объяснения слова Божьего, для наставления в учении, необходимо понимание языка, то есть не только знание слов иностранного языка и их многочисленные значения, но и умение пользоваться этим языком в каждом конкретном случае.
Такими людьми были Иудеи, которые прибыли в Иерусалим. Вот они-то, крестившись, и присоединившись к церкви, стали настоящими Евангелистами, знающими и Священное Писание, и учение Иисуса Христа. Да и количество их в один день зафиксировано в три тысячи!
Просто и логично послать в отдалённые страны с Евангелием людей, которые родились там, нежели выдумывать то, как послать Апостолов, которые не знают иностранный язык, а только бормочут что-то на нём!
Так что не я комедизирую ситуацию, но те, кто утверждают, что в день Пятидесятницы Апостолы заговорили на иностранных языках!

[korablevsergey]

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

Уважаемые знатоки.Прошу вас рассказать,что Отец обещал дать,о чём ученики Иисуса слышали от Него?

Если правильно ответите на первый вопрос,скажите на какое время Бог дал это Обетование:
1.На один раз-День Пятидесятницы
2.Пока не умрёт последний Апостол
3.Навсегда.

Успехов вам.

[korablevsergey]

Нет - разбор шапок там есть...
Представляешь - шел на разбор Слова, а попал на разбор шапок...

Ты знаешь.Разбирали видать тебя...Оттого и отлучили -правда?

[нинапри]

Если не знаете, как объяснить вышеприведенные стихи, то попросите у кого-нибудь помощи, у Нины, например. Она уж точно что-нибудь придумает...

---------------Т
awdij, на вас грех обижаться....потому как вы пытаетесь ужалить из зависти. Это ваша немощь. Мне вас жаль.

[St.Igor]

Вам это и вправду интересно?

Чем отличается говорение Духом на русском языке, от говорения на русском языке не Духом?
Именно это мне интересно, а не то, как люди «настраиваются на частоту».
Почему вы не хотите мне это объяснить, если утверждаете, что молитесь Духом на понятном языке?

У каких апостолов? У креста был только Иоанн. Единственный достаточно близко находившийся, чтобы понять слова Иисуса.

Лук.23.49: «Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из Галилеи, стояли вдали и смотрели на это».
Как вы говорите, что только Иоанн был? Или вы хотите сказать, что остальные Апостолы не знали Его?

Вы о чем, вообще?

Вижу, что вы мне не хотите объяснить, но начались только ненужные препирания.
Почему вы не хотите мне объяснить про говорение Духом и не Духом на русском языке?

[awdij]

---------------Т
awdij, на вас грех обижаться....

Ну так не обижайтесь...

...потому как вы пытаетесь ужалить из зависти.

Думаете, я завидую Вам? Чему же я должен завидовать?

Это ваша немощь. Мне вас жаль.

Ну немощь, так немощь. Жаль, так жаль.


================================================== ======

Почему вы не хотите мне это объяснить, если утверждаете, что молитесь Духом на понятном языке?

Я ничего так не утверждаю, как это Вам кажется.
Но очевидно, что Дух молится не только на языках, как это Вы пытаетесь утверждать. Я Вам привел свой опыт. Ничего не навязывая. Вам не интересно. Ваше дело.
Я Вам привел также место из Писания: "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными".(Рим.8,26), где черным по белому написано "воздыханиями неизреченными". Будете доказывать, что "неизреченными" обозначает произносить слова?

Лук.23.49: «Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из Галилеи, стояли вдали и смотрели на это».
Как вы говорите, что только Иоанн был? Или вы хотите сказать, что остальные Апостолы не знали Его?

Все стояли вдали. И не могли слышать, что Господь говорил слабым голосом.
Впрочем, думайте, как Вам нравится.

Вижу, что вы мне не хотите объяснить, но начались только ненужные препирания.

Препирания мне, как раз, и не интересны. Думайте, что хотите.