Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[Albertush]

Серёж, спасибо за общение, но вот эти твои слова напрочь отбили у меня желание продолжать разговор:

Вот так у меня всегда и быват, когда свяжусь с двоечником. Он обязательно и оскорбить попытается, и дерьмом окатит, и свою глупость выше здравого смысла выставит.
Только неучь, неряха и пройдоха, который не желает учиться, на вопрос учителя: «У всех есть учебник, тетрадка и ручка» моментально отвечает «НЕТ, не у всех»!

Только бесы и лжехристиане на этот вопрос Павла отвечают "НЕТ"!

Вы - несете ЛЖЕучение!
Вы приписываете словам Павла - противоположный смысл...
"как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". 2Пет.3:16

[ronjohnson]

Привет, христиане! Так много ведётся разговоров на тему о глоссолалии, что это стало моим предметом библейского исследования. Я его ещё не закончил, но уже есть материал. Если интересно, то можно заглянуть ко мне на wokinwadim.narod.ru

Можно скачать проект исследования непосредственно по ссылке wokinwadim.narod.ru/korinf.rar

Для меня очень ценно ваше мнение, комментарии и примечания. Да благословит вас Господь в постижении Его Слова!

в Библии толко 3 места, где упоминается глоссолалия ,это - последняя глава Евангелия от Марка, Деяния Апостолов 2 глава, и 1 Коринфянам 12-14 главы, и все.
и анализ древнегреческого языка глосса, обозначает реальный язык, т.е. иностранный который не понимаешь.
но сейчас такого дара не существует, это закончилось после разрушения Иерусалимского храма, в 70 годах по рождеству Христа
и надобности в них сейчас нет.
но если кто и практикует их, то необходимо молиться на них дома, а не в церкви и это основано на Писании 1 коринфянам 12-14 главы. почитайте

[St.Igor]

Вы - несете ЛЖЕучение!
Вы приписываете словам Павла - противоположный смысл...

А вы какой смысл вкладываете вот в эти слова:

Цитата из Библии:

Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, -- все сие да будет к назиданию.

Вы считаете, что у каждого нет языка, когда все сходятся, и нет истолкования, а так же нет ни псалма, ни откровения, ни поучения?
Я считаю, что есть всё, что Павел перечислил! при этом всё перечисленное есть у каждого из собравшихся!
Интересно, чем это утверждение является "ложным учением" и чем, по вашему, его можно опровергнуть?

[serenkiy081]

А вы какой смысл вкладываете вот в эти слова:

Цитата из Библии:

Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, -- все сие да будет к назиданию.

Вы считаете, что у каждого нет языка, когда все сходятся, и нет истолкования, а так же нет ни псалма, ни откровения, ни поучения?
Я считаю, что есть всё, что Павел перечислил! при этом всё перечисленное есть у каждого из собравшихся!
Интересно, чем это утверждение является "ложным учением" и чем, по вашему, его можно опровергнуть?

... - А как же всё написанное Павлом выше? Игорь, ты переборщил, когда сказанул, что все ДОЛЖНЫ иметь эти дарования.
СЧИТАТЬ ты имеешь право как угодно, но вот подтвердить свои доводы, аргументируюя Писанием - это твоя святая обязанность.

[serenkiy081]

но если кто и практикует их, то необходимо молиться на них дома, а не в церкви и это основано на Писании 1 коринфянам 12-14 главы. почитайте

... - Даже и такой необходимости мы в послании не находим.
Это самоназидание(в одиночку) тогда как дарования должны употребляться в единственном : служении другому, т.е. для назидания(строительства) церкви.

[St.Igor]

[quote=serenkiy081;1495967Игорь, ты переборщил, когда сказанул, что все ДОЛЖНЫ иметь эти дарования.[/quote]По поводу "переборщил", это не ко мне. Иисус сказал: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы".
При этом все эти знамения являются "Господним содействием"! То есть говорение языками - это Господнее содействие! «Будут здоровы», то есть дар исцеления - тоже действие Господа!
Кто придумал, что одному уверовавшему исцеление, а другому вместо исцеления языки? Всех уверовавших будут сопровождать эти знамения, поэтому Павел и говорит, что "...у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование".

... - А как же всё написанное Павлом выше?

Элементарно. Павел писал Коринфянам почти через тридцать лет после смерти и воскрешения Иисуса, и говорил о том, что Апостолами Иисус поставил не учеников из церкви, которая в Коринфе, а иных людей и очень давно!У Иисуса было боле 70 учеников, из которых Он выбрал 12 и назвал их Апостолами! И вот эти иные, во-первых, Апостолы, во-вторых, пророки, в-третьих,учителя! (Пётр, Иаков, Матфей, Иоанн, и т.д. плюс Павел Апостолы, пророки и учители, имеющие силы чудотворения, каждый по отдельности и все вместе)!
Затем мы читаем слово «далее», поэтому перечень прекращается имы читаем про силы, дары и умения, то есть про то, что относится к служениям, действиям и проявлениям в церкви. (Стефан, Тимофей, Сила, Лука, и т.д. те, кому дано умение служения внутри церкви)
Все ли (из вас, Коринфяне) Апостолы? - Нет, конечно!
Все ли (из иных) Апостолы? да, все!
Все ли (из вас, Коринфяне) Пророки? - Нет, конечно!
Все ли (из иных) Пророки? да, все!
Все ли (из вас, Коринфяне) учители? - Нет, конечно!
Все ли (из иных) учители? да, все!
Все ли (из вас, Коринфяне) чудотворцы? - Нет, конечно!
Все ли (из иных) чудотворцы? да, все!
Далее говорится о дарах людям, то есть о дарах нам, любимым!
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Да, все, ибо мы все уверовавшие, поэтому и имеем всё, выше перечисленное в Марк 16! И, когда собираемся, то «у каждого есть псалом, научение, язык, откровение и истолкование».
Если у вас не так, то почему вы не стремитесь к тому, чтобы и у вас было по Писанию?

СЧИТАТЬ ты имеешь право как угодно, но вот подтвердить свои доводы, аргументируюя Писанием - это твоя святая обязанность.

Моя святая обязанность не аргументировать тем, кто не принимает внешних проявлений, а уметь соотносить написанное и реальное и то, что происходит с уверовавшими людьми, которые в силу разных причин не знают Писания, но верят всему, что происходит в их сердце после наполнения словом Божьим!
То есть рассказывать людям не только то, что "Библия объясняет Библию" или "Писания объясняют сами себя", и тыркать их носом в книги, но объяснять непонятное и необъяснимое, и побуждать их самих иметь знамения, которые сопровождают ВСЕХ уверовавших людей по слову Иисуса Христа, на протяжении вот уже почти 2000 лет!
«Пётр, встав с одиннадцатью», не стал показывать слушателям, как Писания объясняют сами себя, но стал на защиту тех, над кем смеялись Иудеи прибывшие в Иерусалим! Это есть достойный пример для подражания!
Пётр объяснил братьям непонятное, свидетелями чего они стали! И, хотя многие насмехались над людьми, заговорившими на иных языках и не воспринимали их в серьёз, но Пётр утвердительно сказал, что данное явление от Духа Святого, то есть Божественного происхождения!
Здесь же многие с дер-ом смешивают то, чего разуметь не могут, хотя в умении работать с книгами и оперированием множеством цитат, им не откажешь.

[BRAMMEN]

По поводу "переборщил", это не ко мне. Иисус сказал: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы".

мне подобная находчивость напоминает свидетелей, когда они начинают давать свою версию, кто говорит и кому (это говорит Бог, а это говорит пророк и т.д.)

[St.Igor]

мне подобная находчивость напоминает свидетелей ,когда они начинают давать свою версию кто говорит и кому( это говорит Бог, а это говорит пророк и т.д.)

Здесь есть "находчивые" и по-более меня.
По отношению к иным языкам и истолкованию языков свидетели ни чем не отличаются от баптистов или адвентистов, или всех тех, кто не имеет понятия о проявлении этих даров.

[BRAMMEN]

Здесь есть "находчивые" и по-более меня.
По отношению к иным языкам и истолкованию языков свидетели ни чем не отличаются от баптистов или адвентистов, или всех тех, кто не имеет понятия о проявлении этих даров.

вашего понятия, а это не проблема по факту

[ВокинВадим]

Здравствуйте, спасибо всем, кто поддержал дискусcию по данной теме. многое из сказанного в моё отсутствие было интересным, а я даже не ожидал активности после затишья, и вот только сейчас, когда у меня закончилась учёба, я всё-таки изучил всё здесь сказанное, как смог))

А сказано тут было слишком много, чтобы подвести итог какой-то и продолжить беседу. Вообще, тут один участник всё хотел вроде бы удавшуюся сначала конструктивную беседу превратить в свой аудиторный класс, причём нарушил ход развития заданной темы и навязывая свою, мне кажется, что в таком случае надо создавать свою тему.

Также я предлагаю вернуться к обсуждаемой теме исследования 1Кор. 14. Я предлагаю вновь сузить тему. Вообще, у меня создалось впечатление, что наметилась некоторая тенденция у многих участников принятия того, что глоссалалии в Деян. 2 - понимаемая речь, и эта идея вступает в противоречие с 1Кор. 14.

Под понимаемой речью я подразумеваю адресованность речи, причём Деяния нигде не заявляет об адресованности глоссалалии Богу. Я понимаю, что эта понимаемая речь может быть и непонятной кому-то, но это нормально, если другой слушатель не знает произносимого языка. Но, хоть она пусть даже для большинства окажется непонятной, она останется понимаемой, поскольку она адресована кому-то и она достигнет его.

Так вот, предлагаю к обсуждению такой вопрос. Не кажется ли вам, дорогие друзья, что в то время, когда исповедующие современную глоссалалию люди строят доктрину о непонимаемости глоссалалии на 1Кор. 14:2, сам же апостол во всей этой главе, наоборот, борется за её понимаемость?

[Владимир Ростовцев]

Не кажется ли вам, дорогие друзья, что в то время, когда исповедующие современную глоссалалию люди строят доктрину о непонимаемости глоссалалии на 1Кор. 14:2, сам же апостол во всей этой главе, наоборот, борется за её понимаемость?

Молитву духом, как указано ап.Павлом 1Кор.14:2-15 - никто не понимает и это тайна, известная БОГУ, а вот пророческие служения, в.т.ч. разные языки - требуют истолкования.
В современных общинах вообще БОЯТСЯ проявления духовных даров - угроза, понимаете ли, человеческой власти. Потому и доминирует в нынешних полноевангельских общинах молитва духом - наименьший из даров, как первое знамение при крещении в Духе, и на том спасибо. Во времена ап.Павла ВСЕ христианские общины были крещены в Духе, ВСЕ христианские общины действовали в дарах Духа. Посему христианство очень быстро распространилось по всей Римской империи посреди ужасающих гонений.
Впрочем, лучше иметь наименьшее из даров, но от Господа:
лучшая молитва для Господа - это молитва нашего духа, лучшая песнь для Господа -это песнь нашего духа. Аминь.

[ВокинВадим]

Да вот, vrost, мы и обсуждаем то, что идея молитвы Богу на языках, вытекает только лишь из 1Кор. 14:2,14-15, а вот Деян. 2 эту идею не поддерживает. глоссалалия Деян. 2 - понимаемая речь, обращённая людям.

Я ещё добавлю к поставленному мной вопросу.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
(1Кор.14:21)

Павел цитирует Священное Писание, которое также представляет глоссалалию как понимаемую речь, обращённую Богом к людям. Как же такое может быть, что Павел в 1Кор. 14:2 противоречит не только себе, но и Священному Писанию, которое сам цитирует в 21 стихе?

[Владимир Ростовцев]

...Как же такое может быть, что Павел в 1Кор. 14:2 противоречит не только себе, но и Священному Писанию, которое сам цитирует в 21 стихе?

Противоречия могут быть, но не у ап.Павла, а в уме, читающего его послания.
Вот задам вам вопрос, уважаемый ВокинВадим: зачем вам исследовать то, о чем вы знакомы только по наслышку? Несерьезно это.

[ВокинВадим]

зачем вам исследовать то, о чем вы знакомы только по наслышку? Несерьезно это.

Я думаю, несерьёзно быть неаргументированным и поспешным в общении с другими людьми. Вы просто не представляете моих серьёзных намерений в отношении исследования. Что касается глоссалалии, её исследование - это не праздный мой интерес, и знаком я с этим явлением отнюдь не далеко. Когда я принял христианство в 2000 году, сразу выяснилось, что некоторые из моих друзей тоже стали христианами, но в совершенно разнообразных конфессиях. Я быстро подружился с другими конфессиями, а также и с их учениями. Позже, когда я был миссионером, приют я находил и в гостеприимных домах пятидесятников, таких друзей у меня много по территории России, когда мы работали по организации реабилитационных центров, мы очень тесно дружили и взаимодействовали с братьями харизматами, и сейчас, находясь в Москве, я также поддерживаю отношения с ними, вот, на прошлом бугослужении я был в гостях церкви "Слово Жизни".

Естественно, общение не обходилось и без доктринальных дискуссий, делали мы это всегда сбалансированно, но я начал понимать, что эти диалоги остаются остаются лишь на словах, мы все друг другу обещаем быть верными в Слове, но воз и ныне там, я понял, что мне самому надо быть более последовательным и дисциплинированным в том, к чему и всех призываю - к исследованию Слова, я стал делать их письменно и стремиться к непредвзятости. Вот так постепенно я и дорос до исследования, которое и представил к обсуждению в этой теме. Сейчас я обучаюсь на богословском факультете духовной академии, что будет неплохим подспорьем в моей ревности к исследованиям.

А что касается непосредственно дара говорения, я годами видел и слышал современную глоссалалию, имел множество рассуждений над ней вживую с говорящими на языках людьми, я с ними жил, ел, выживал, молился, постился, мы молились также и за то, чтобы и я заговорил языками, да и моя позиция всегда открыта для откровений свыше, вот только я авторитет Слова Божьего признаю выше авторитета какого духовного бы ни было опыта.

Поэтому я и вопросы снова задаю в этой теме, сужаю их для удобства их рассмотрения и конструктивного диалога вместе с вами))))

Противоречия могут быть, но не у ап.Павла, а в уме, читающего его послания.

Конечно, я же не заявляю о том, что Священное Писание противоречиво, я говорю о противоречивости наших реальных выводов. И они нам для того, чтобы мы обратили на это серьёзное внимание, и обратили своё внимание на Священное Писание, я тоже хочу быть основанным только на нём.

Я снова напомню два вопроса которые я поставил сейчас уже на обсуждение:
1. Не кажется ли вам, дорогие друзья, что в то время, когда исповедующие современную глоссалалию люди строят доктрину о непонимаемости глоссалалии на 1Кор. 14:2, сам же апостол во всей этой главе, наоборот, борется за её понимаемость?
2. Павел цитирует Священное Писание, которое также представляет глоссалалию как понимаемую речь, обращённую Богом к людям. Как же такое может быть, что Павел в 1Кор. 14:2 противоречит не только себе, но и Священному Писанию, которое сам цитирует в 21 стихе?

[Вячеслав Цуркан]

... - Даже и такой необходимости мы в послании не находим.
Это самоназидание(в одиночку) тогда как дарования должны употребляться в единственном : служении другому, т.е. для назидания(строительства) церкви.

И каким образом имеющий другие языки назидает других? Ни сам не понимает о чём лепечет, ни тот кто его слышит.