Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[Вячеслав Цуркан]

Вот, Вячеслав, почему и говорит Павел, что коринфяне говорят на ветер. Коринфяне говорили на языках, Павел написал в 14:2, что говорящий на языке говорит Богу, то почему потом в 14:9 он вдруг говорит, что "вы будете говорить на ветер"? Ладно, можно предположить, что 14:2 относится к личному общению с Богом, а 14:9 к общественному богослужению, но книга Деяний ничего не говорит о молитве на иных языках, о чём мы уже говорили. Книга Деяний - это историческая летопись шествия Евангелия в Духе Божьем к язычникам. И как дал Иисус пророчество в Мк. 16:15-18: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари...", - так и воплотилось всё в летописи Деяний, так и нам следует смотреть и на 1Кор. 14, ведь так очевидно, что там Павел и борется за первоначальную идею языков, понимаемых языков

Совершенно с вами согласен.
Кроме того гласославией Бог не прославляется.

[Вячеслав Цуркан]

Если языки были понятны, в чем состояло чудо?

В том что они этих языков не изучали, и на них раньше не говорили и их не понимали.

[ВокинВадим]

Я снова напомню два вопроса которые я поставил сейчас уже на обсуждение:
1. Не кажется ли вам, дорогие друзья, что в то время, когда исповедующие современную глоссалалию люди строят доктрину о непонимаемости глоссалалии на 1Кор. 14:2, сам же апостол во всей этой главе, наоборот, борется за её понимаемость?
2. Павел цитирует Священное Писание - Ис. 28:11, которое также представляет глоссалалию как понимаемую речь, обращённую Богом к людям. Как же такое может быть, что Павел в 1Кор. 14:2 противоречит не только себе, но и Священному Писанию, которое сам цитирует в 21 стихе?

[AlesisAndros]

Я просто считаю этот диалог своим долгом, но если так и не будет адекватной обратной связи, то это просто отразится в моём исследовании внушительным аргументом. Это честно будет. Да и я верю, что Слово Божье всё-таки имеет силу, да и я сам благодаря исследованию поменял некоторые свои убеждения)))

А восторг этот очень мне знаком, я слышал множество личных свидетельств, и даже около года прожил у одной чудо-сестры, бабушки-пятидесятницы, когда был миссионером, её свидетельство вообще безупречное, я не могу подозревать этого "ангела" в каком бы то ни было лукавстве, хотя некоторые мне признавались и именно в лукавстве, и эта смелость и честность также меня покоряла. Но есть опыт и неоспоримый, но то, что библейское исследование этого опыта не может подтведить этот опыт, только настораживает.

А в Рим. 8:26, 27 тоже ложное использование непонятных языков?
Я считаю, что Павел осуждал путаницу между личным даром и даром служения на языках. Вам не обязательно быть служителем исцеления, чтобы молиться за больных, вам не обязательно быть Учителем церкви, чтобы лично учить Библии. К тому же, Павел говорит, "молчи в церкви (т.е. за кафедрой), говори же (там) себе и Богу (т.е. в частном порядке)". Я так понимаю.

[ВокинВадим]

А в Рим. 8:26, 27 тоже ложное использование непонятных языков?
Я считаю, что Павел осуждал путаницу между личным даром и даром служения на языках. Вам не обязательно быть служителем исцеления, чтобы молиться за больных, вам не обязательно быть Учителем церкви, чтобы лично учить Библии. К тому же, Павел говорит, "молчи в церкви (т.е. за кафедрой), говори же (там) себе и Богу (т.е. в частном порядке)". Я так понимаю.

В Рим. 8:26, 27 вообще нет идеи ни языков, ни дара, греческое alalhtos подразумевает бессловесное, т. е. независимое от речевой активности молящегося ходатайство Святого Духа. Чтобы Духу ходатайствовать за нас, вообще не нужен дар для самоназидания, Дух Сам ходатайствует за нас.

Путаницы деления на личный дар и дар служения никогда и не было, пока верующие искусственно не стали разделять их, чтобы примирить выводы из толкования трудного для понимания 1Кор. 14. Я лично искал в пятидесятнической литературе библейское обоснование этого разделения, но кроме простого заявления об этом разделении я так пока и не нашёл. Если кто мне сможет в этом помочь, я буду рад. Дар Святого Духа - он вообще всегда личный, и человек и сам естественно будет им самоназидаться, вопрос об этом никогда не стоял, но конечная идея духовного дара - его польза в единстве разнообразия даров в Теле Христовом. Это первое, с чего начинает павел решать проблему духовного в Коринфе: 1Кор. 12:7-11. Дар Духа даётся лично, но на общую пользу. С этого Павел начал, этим же и заканчивает, когда пишет 1Кор. 14.

[St.Igor]

1. Не кажется ли вам, дорогие друзья, что в то время, когда исповедующие современную глоссалалию люди строят доктрину о непонимаемости глоссалалии на 1Кор. 14:2, сам же апостол во всей этой главе, наоборот, борется за её понимаемость?

«Борется», это, конечно, громко сказано. Он им объясняет предназначение того, с чем они столкнулись. Из его слов мы даже не косвенно можем понять значение иных языков. Что же, спасибо за это, как говорится.

2. Павел цитирует Священное Писание - Ис. 28:11, которое также представляет глоссалалию как понимаемую речь, обращённую Богом к людям.

Из каких слов вы решили, что это есть понимаемая речь? «Лепечущие уста» - это, по-вашему, понимаемая речь???
Но, это всего лишь во-вторых. А во-первых, «народ перестал слушать Господа», ибо

Цитата из Библии:

«и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет чистого места. - А говорят: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери? Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило она правило, правило на правило, тут немного и там немного".

В день Пятидесятницы народ, услышав говорящих на иных языках, сразу сказал, что и эти (как и священники в Храме) уже напились вина!

Как же такое может быть, что Павел в 1Кор. 14:2 противоречит не только себе, но и Священному Писанию, которое сам цитирует в 21 стихе?

Не вижу никаких противоречий.
Павел говорит, что «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь».
И действительно, в данной церкви никто не понимал ни значения, ни назначения иных языков, не говоря уже о понимании смысла (значения) слов, которые произносились. Не зная, они, конечно, и использовали данное проявление так, что смело можно было говорить о бесноватости этого проявления, а не о его Божественной духовности.
Так что Апостол им просто разъяснял суть, основываясь и на сказанном пророком Исаией.
Именно здесь Павел говорит, что у каждого произнесённого слова есть своё значение. Именно здесь он говорит и о том, что предусмотрен и есть ещё один дар, дар истолкования иных языков.
Но, как видим, до сих пор в силе слова: «но и тогда не послушают Меня, говорит Господь»! Почти все верующие люди, являясь законопослушными, исполняют слова, сказанные Господом, то есть не слушают то, что говорит Господь!
Вы слушаете то, что говорит Господь на иных языках? Нет? Ну, тогда вы полностью и до сих пор исполняете слова Господа, записанного пророком Исаией: «но и тогда не послушают Меня, говорит Господь»!

Читать Писания хорошо, но слушать Господа полезней!

[BRAMMEN]

Вы слушаете то, что говорит Господь на иных языках? Нет? Ну, тогда вы полностью и до сих пор исполняете слова Господа, записанного пророком Исаией: «но и тогда не послушают Меня, говорит Господь»!

Читать Писания хорошо, но слушать Господа полезней!

Господь достаточно сказал в Слове Своём, а если кто то считает, что этого не достаточно то это нисколько не уменьшает достаточность Писания, а говорит о игнорировании Слова.

[St.Igor]

Господь достаточно сказал в Слове Своём, а если кто то считает, что этого не достаточно то это нисколько не уменьшает достаточность Писания, а говорит о игнорировании Слова.

Конечно, Писание самодостаточно и не нуждается в том, чтобы Господь ещё что-то говорил, ибо "всё равно не послушают Меня, говорит Господь"!
Читайте, читайте и исследуйте написанное людьми, а имеющий ухо, тот слышит.
Будьте законопослушными и не слушайте того, что Господь говорит "лепечущими устами".

[ВокинВадим]

Читать Писания хорошо, но слушать Господа полезней!

Здравствуйте, St.Igor! Вы лично меня не знаете, а уже осмелеваетесь причислить меня к числу неслушающих Господа.. Впрочем, я и не претендую на идеального последователя..

Я поделюсь с вами тем, как я понимаю послушание Господу и как действую в соответствии с этим. Я имею мерило истинности - Слово Божье, оно ещё не перестало по-другому называться даже с тех пор, когда заговорили на языках целые конфессии. Под послушанием Слову я понимаю его исполнение: прочитал - следуй. Именно поэтому я не осуждаю тех, кто сначала прочитал труднопонимаемое 1Кор. 14:2, и начал следовать ему. Но Бог не слепое повиновение от нас ожидает, Он побуждает нас читать и исследовать Библию. И исследование Библия называет благомысленностью (Деян. 17:11, и это во времена шествия Духа по земле!). И меня очень настораживает и огорчает тот факт, что единственные, кто всё время упрекает меня в интересе к Слову, так это братья пятидесятники и харизматы, но всё-таки думаю, что машинально делают.

«Борется», это, конечно, громко сказано.

Я не понимаю, о чём вы.. Да с положением, в которое попала коринфская община, есть только один вариант - бороться. Прочитайте послание целиком, и поставьте себя на место пастора этой общины, и вы будете бороться! Что же делает Павел в 1Кор. 14?

С 1-5 ст. Павел выражает преимущество назидательной духовной практики.
С 6-11 ст. он затем выращает тщетность реальной неназидательной духовной практики.
С 12-19 ст. он возвышает важность ума на богослужении.
С 20-25 ст. он выражает печальность реального положения в общине.
С 26-35 ст. он выдаёт конкретные указания по проведению богослужения.
С 36-40 ст. он делает заключение, наделяя всему написанному им силу заповедей Господних.

Это ли не борьба? Это никак не изложение доктрины о языках, а самая настоящая борьба за порядок и благопристойность.

Из его слов мы даже не косвенно можем понять значение иных языков. Что же, спасибо за это, как говорится.

Вы так радуетесь косвенной информации из 1Кор. 14, почему же вас так не удовлетворяет однозначность Деяний, в которых прямо сказано о языках больше, чем в 1Кор. 14 косвенно? Между прочим, труднопонимаемость 1Кор. 14 призывает ещё уточнить характер косвенной связи с прямой информацией, а не просто радоваться ей.

Из каких слов вы решили, что это есть понимаемая речь? «Лепечущие уста» - это, по-вашему, понимаемая речь???

Еврейское слово, которое в синодальном переводе представлено словом "лепечущий", действительно непростое для перевода, что выразилось в разнообразии переводов что в Вульгате, что в LXX, что в других переводах, даже в Новом Завете, в 1Кор. 14:21, мы видим "неточное цитирование" Ис. 28:11. Весь этот спектр значений, где есть идеи презрения, насмешки, дефектности, в совокупности не указывает на непонимаемость речи из Ис. 28:11.

Тем более речь из 1Кор. 14:21, Ис. 28:11 - это понимаемая речь, поскольку она имеет адресата-людей, и Господь ожидал принятия вести от Него людьми, о чём вы мне и говорили.

Здесь в тексте вообще нет никакого упоминания о непонимаемости речи.

Не вижу никаких противоречий.
Павел говорит, что «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь».

Вы просто не видите очевидное в исследуемых нами текстах:
в 1Кор. 14:2 Павел, как считают, говорит о том, что речь глоссалала не имеет адресата среди людей, Бог является адресатом глоссалалии.
а в 1Кор. 14:21 Павел приводит текст Священного Писания, который авторитетно заявляет, что это Бог видит адресатом Своей вести Свой народ.

Всё в точности до наоборот.. Это мнимое противоречие ставит под сомнение либо желание Павла в 1Кор. 14:2 изложить объективную правду, доктрину, косвенную информацию (как хотите) о даре говорения языками, либо.. Священное Писание.

[ВокинВадим]

Ещё, забыл вчера написать:

В 1Кор. 14:21 Павел употребляет en eteroglwssois, что содержит в себе прямую идею иностранных языков. И эта идея совсем не чужда доктрине глоссалалии: она не чужда Деян. 2, где конкретно перечисляются наречия, на которых произносились вдохновлённые речи, не чужда она и 1Кор. 14, где Павел в ст. 10-11 ведёт речь именно о наречиях и иностранцах, что подтверждает множество переводов помимо синодального.

И это Павел цитирует Священное Писание, он именно так понимает Ис. 28:11, и с помощью этого текста желает навести порядок в коринфских представлениях о духовном.

[St.Igor]

Здравствуйте, St.Igor! Вы лично меня не знаете, а уже осмелеваетесь причислить меня к числу неслушающих Господа.. Впрочем, я и не претендую на идеального последователя..

Здравствуйте, ВокинВадим.
Не надо иметь «смелость» для того, чтобы определить человека, занимающего исследованием во время учебы в Библейской школе или др. религиозном учебном заведении, относящимся к определенной конфессии. Ваше исследование, которое вы предложили для прочтения, отражает мнение тех, кто не принимает данное проявление. Но то, что по каким-то причинам не принимается, не есть повод усомниться в необходимости делать исследование.
По этой причине в сообщении № 9 я говорил о том, что для понимания и для полноценного объемного труда необходимо начать с объяснения слов и понятий, которые будут применяться в данном исследовании. Для этого вполне подходит словарь русского языка, который не вызывает сомнений у тех, кто будет читать данное исследование.

Я поделюсь с вами тем, как я понимаю послушание Господу и как действую в соответствии с этим. Я имею мерило истинности - Слово Божье, оно ещё не перестало по-другому называться даже с тех пор, когда заговорили на языках целые конфессии.

К сожалению, но Слова Божьего нигде не найдёшь и не купишь, чтобы ознакомиться, а вот Библию можно купить и прочитать.
Бог сам лично ничего и никому не записал, поэтому всякие Писания кем-то подвергаются сомнению. Это тоже необходимо учитывать.
Но более всего необходимо учитывать то, что всякие слова, которые были произнесены и записаны, относятся к определенному кругу лиц, живших в определённое время.

Под послушанием Слову я понимаю его исполнение: прочитал - следуй.

Типа, прочитал: «Идите, научите народы, крестя их во имя», и пошёл? Или прочитал: «Не ваше дело знать времена и сроки» и пошёл всем говорить, что знать времена и сроки, не наше дело?
Но эти слова были сказаны Апостолам и более никому. Необходимо иметь недюжую смелость или непревзойденную глупость, чтобы делить одежды Апостолов и надевать их на себя.

И меня очень настораживает и огорчает тот факт, что единственные, кто всё время упрекает меня в интересе к Слову, так это братья пятидесятники и харизматы, но всё-таки думаю, что машинально делают.

Пятидесятники и харизматы мало чем выделяются на общем фоне, но как и все представители разных церквей, они иногда тоже бывают правы.

Я не понимаю, о чём вы.. Да с положением, в которое попала коринфская община, есть только один вариант - бороться. Прочитайте послание целиком, и поставьте себя на место пастора этой общины, и вы будете бороться! Что же делает Павел в 1Кор. 14?

Пример явной борьбы с положительным результатом описан в Деян.56:1 про «Анания, с женою своею Сапфирою». То, что делает Павел, это дела заботливого учителя: объяснение, вразумление, наставление. И ваши постишные комментарии тому подтверждение. Когда учитель детям в школе объясняет, наставляет и учит, то он не борется с ними, но учит их. Тем более не борется со своими детьми «Отец» и основатель церкви в Коринфе, коим несомненно является Павел. Родители, когда воспитывают своих детей, тоже не борются со своими чадами, поэтому я и говорил по поводу слова «борется», что слишком громко сказано.

Вы так радуетесь косвенной информации из 1Кор. 14, почему же вас так не удовлетворяет однозначность Деяний, в которых прямо сказано о языках больше, чем в 1Кор. 14 косвенно? Между прочим, труднопонимаемость 1Кор. 14 призывает ещё уточнить характер косвенной связи с прямой информацией, а не просто радоваться ей.

К несчастью для них, но к счастью для нас, что в тех церквах было что-то не в порядке, ибо если бы у них было всё в порядке, то не было бы посланий Апостолов к этим церквам. Не было бы посланий, чтобы мы делали? Всё произошло бы до нас и без нас, и о чем бы мы спорили, что исследовали?
Однозначность в Деяниях. это описание про Корнилия и про то, что произошло в Эфесе, когда туда пришёл Павел.
Однозначность в том, что люди заговорили языками, а Павел знал и умел научить о иных языках и истолковании иных языков. Но, хотя мы имеем послания к Ефесянам, но там нет ни одного слова о иных языках. Почему нет ни одного упоминания, ведь они точно заговорили на языках?
Вывод только один: в Ефесе правильно использовали языки и истолкование языков!
Да и послание адресовано святым и верным в Ефесе, а не всем прихожанам или кому попало: «В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены бетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его».
Правильному необходимо учиться по правильному, а не на основании того, что было сказано во время обнаружения негатива, связанного с языками.
Павел так и пишет, что человек, войдя, скажет, что вы беснуетесь! Эти слова можно вполне определенно отнести к харизматам. Но правильное использование принадлежит Ефесской церкви, имеющей эти дары, ибо они приняли их непосредственно от Павла.
Из всех церквей, существовавших на 90 год, только церковь в Ефесе отмечена Богом в Откровении. Это свидетельство дополнительный раз подтверждает мысль о том, что в Ефесе с языками и истолкованием языков, и другими проявлениями Духа Святого было всё в порядке. Вот у этой церкви и необходимо набираться уму-разуму, а не у той, где всё подобно беснованию.
Итак, в Ефесе с языками было всё правильно, но что мы знаем о том, как там было?
Вы, исследовали Писания и, думаю, можете не голословно, а вполне точно описать всё, что было правильно относительно языков и пророчествования в Ефесе? Как проходило собрание, каким образом применяли языки и истолкование языков и по каким поводам? Можете?

Еврейское слово, которое в синодальном переводе представлено словом "лепечущий", действительно непростое для перевода, что выразилось в разнообразии переводов что в Вульгате, что в LXX, что в других переводах, даже в Новом Завете, в 1Кор. 14:21, мы видим "неточное цитирование" Ис. 28:11. Весь этот спектр значений, где есть идеи презрения, насмешки, дефектности, в совокупности не указывает на непонимаемость речи из Ис. 28:11.

Действительно. Поэтому необходимо понять что такое речь и что такое язык, и что такое наречие. Что есть общее для них и что есть части и части чего? Тогда будет вполне понятно то, что имелось в виду.

Тем более речь из 1Кор. 14:21, Ис. 28:11 - это понимаемая речь, поскольку она имеет адресата-людей, и Господь ожидал принятия вести от Него людьми, о чём вы мне и говорили. Здесь в тексте вообще нет никакого упоминания о непонимаемости речи.

Понимаемая речь может быть понимаемой в нескольких случаях. Первый, это когда люди говорят на одном языке. Второй, когда говорят на разных, но есть переводчик. В других случаях люди не понимают друг друга.
Сейчас появился язык, на котором говорят физики или язык других специальных наук. Если вы не физик и при этом плохо учились в школе, то речь этих ученых вы вряд ли поймете в полном объеме, хотя и будете уверены, что физик говорит на русском языке. Для того, чтобы его понять, необходимо, чтобы физик растолковал сказанное, да по возможности проще. При этом переводчик не нужен вообще. Речь у них, понимаете ли, уж очень своеобразная и трудная для понимания.

Вы просто не видите очевидное в исследуемых нами текстах:
в 1Кор. 14:2 Павел, как считают, говорит о том, что речь глоссалала не имеет адресата среди людей, Бог является адресатом глоссалалии.
а в 1Кор. 14:21 Павел приводит текст Священного Писания, который авторитетно заявляет, что это Бог видит адресатом Своей вести Свой народ.

Вы не правы. Я вижу очевидное и вижу уже достаточно давно. В 1991 году я заговорил иными языками, а с 1993 года в нашем собрании есть истолкование языков. Так что все мои высказывания имеют не только теоретический, но и практический характер.

Всё в точности до наоборот.. Это мнимое противоречие ставит под сомнение либо желание Павла в 1Кор. 14:2 изложить объективную правду, доктрину, косвенную информацию (как хотите) о даре говорения языками, либо.. Священное Писание.

Именно эти, казалось бы, противоречивые высказывания, говорят мне о том, что Павел действительно знал назначение иных языков и как мог на тот момент, так и объяснил Коринфянам.
Именно благодаря этому противоречию мы все и убедились в том, что и языки, которые в собрании у нас всех разные, и истолкование языков, свидетелями которого мы являемся, действительно Дары Святого Духа.

В 1Кор. 14:21 Павел употребляет en eteroglwssois, что содержит в себе прямую идею иностранных языков. И эта идея совсем не чужда доктрине глоссалалии: она не чужда Деян. 2, где конкретно перечисляются наречия, на которых произносились вдохновлённые речи, не чужда она и 1Кор. 14, где Павел в ст. 10-11 ведёт речь именно о наречиях и иностранцах, что подтверждает множество переводов помимо синодального.

Эта идея не чужда при объяснении того, с чем столкнулись люди, не понимающие данного проявления, аналогов которому до того не было!
Какими словами объяснил бы Апостол, если бы рассказывал о космическом аппарате, которого никогда не видел и вдруг увидел? Я имею в виду, как бы он объяснил принцип полета изделия из металла, не имеющего крыльев? Только доступным для понимания, образным, языком.
Образом иного языка, конечно, является иностранный язык. И вкупе с истолкованием выглядит, как разговор с помощью переводчика.

[Вячеслав Цуркан]

Ещё, забыл вчера написать:

В 1Кор. 14:21 Павел употребляет en eteroglwssois, что содержит в себе прямую идею иностранных языков. И эта идея совсем не чужда доктрине глоссалалии: она не чужда Деян. 2, где конкретно перечисляются наречия, на которых произносились вдохновлённые речи, не чужда она и 1Кор. 14, где Павел в ст. 10-11 ведёт речь именно о наречиях и иностранцах, что подтверждает множество переводов помимо синодального.

И это Павел цитирует Священное Писание, он именно так понимает Ис. 28:11, и с помощью этого текста желает навести порядок в коринфских представлениях о духовном.

Тогда ответьте мне на один простой вопрос. Для чего Бог даёт говорение на языках? Для того чтобы выделить кого то в церкви( вот я уже имею Духа)? Для того чтобы неверующие придя на такое богослужение, и увидев и услышав как так называемые имеющие духа молятся от испуга уйти и больше не приходить в церковь? Для чего, нужна гласослалия?

[ВокинВадим]

Тогда ответьте мне на один простой вопрос. Для чего Бог даёт говорение на языках? Для того чтобы выделить кого то в церкви( вот я уже имею Духа)? Для того чтобы неверующие придя на такое богослужение, и увидев и услышав как так называемые имеющие духа молятся от испуга уйти и больше не приходить в церковь? Для чего, нужна гласослалия?

Очень хороший вопрос. Дело в том, что современные люди, говорящие и не говорящие иными языками, по-разному воспринимают суть этого явления, они говорят о разных явлениях, к примеру, цитата из недавнего поста:

Именно благодаря этому противоречию мы все и убедились в том, что и языки, которые в собрании у нас всех разные, и истолкование языков, свидетелями которого мы являемся, действительно Дары Святого Духа.

Прихожанина пятидесятнических церкыей волнует то, что происходит на их собраниях, найдя имеющее какое-то отношение что-то в Библии, он отождествляет практику общины с библейским даром. Для человека более актуально то, что ближе к нему. Это естественно, особенно когда он сам пережил какой-то опыт современной глоссалалии.

Для человека же, не имеющего такого опыта, естественно быть заинтересованным в библейских событиях, когда проявлялось говорение на языках, нежели в том, что происходит в пятидесятничестве. Поэтому и существует некоторая путаница в понимании значения глоссалалии.

При всём уважении к моим братьям и сёстрам, говорящих языками, их глоссалалия в реальности - это вообще не язык, и не нужно быть лингвистом, чтобы это понять, а при истолковании тоже можно заметить несоответствие. Это уже исследованная территория. Зачем такие иные языки? Братья-пятидесятники видят в них знамение крещения Святым Духом и особое взаимодействие их духа с Богом, особый опыт единения с Богом.

Но если заинтересоваться библейскими событиями, то можно увидеть другое назначение глоссалалии. Мк. 16 нам говорит о том, что языки, наряду с другими знамениями, будут сопровождать одно дело - проповедь Евангелия. Деяния ещё более подробно раскрывают суть предсказанных Иисусом языков. В Деян. 1:8 ещё записаны слова, предваряющие события Великой Пятидесятницы, совершенно гармоничные с Мк. 16. В Деян. 2 описывается дар в действии, который явно имел миссионерское предназначение и, более того, представлял понимаемую речь, далее везде, где говорится о языках описываются миссионерские деяния, в 1Кор. 14 также очевидно, что Павел ратует за миссионерское предназначение духовных даров и выражает тщетность убеждения, что дар говорения имеет какое-либо личное значение.

Значение языков лично я вижу такое. Когда-то Бог сделал великое разделение языков в Вавилоне, в Пятидесятницу же произошло великое событие, объединяющее теперь все народы в Божью Церковь, принадлежность к которой сам дар говорения подтвердить не имел назначения, а был предназначен для молниеносного распространения Евангелия по всей земле.

[awdij]

Значение языков лично я вижу такое. Когда-то Бог сделал великое разделение языков в Вавилоне, в Пятидесятницу же произошло великое событие, объединяющее теперь все народы в Божью Церковь...

Верно! Но противник душ человеческих пытается сегодня (как раз на основе неверного понимания сути дара иных языков) разделить Церковь Христову на "крещенных в Духе" и "не крещенных в Духе", не желая признавать, что все мы крестились одним Духом в Одно Тело и все напоены одним Духом. (1Кор.12,13)

[ВокинВадим]

Не надо иметь «смелость» для того, чтобы определить человека, занимающего исследованием во время учебы в Библейской школе или др. религиозном учебном заведении, относящимся к определенной конфессии.

Понятно. По конфессиональной принадлежности "логично" определять кто слушается Бога, а кто - нет.

Именно благодаря этому противоречию мы все и убедились в том, что и языки, которые в собрании у нас всех разные, и истолкование языков, свидетелями которого мы являемся, действительно Дары Святого Духа.

Мы все детерминированы собственным опытом, вы причастны к личному опыту говорения языками, я причастен к отсутствию этого опыта. Хорошо, конечно, что в библейских отрывках мы можем находить подтверждение собственного опыта. Когда-то меня мло волновала эта доктрина, но когда я понял, что я тоже могу зависеть от своего опыта, это и стало причиной исследования, где я не ставил задачу наёти подтверждение или отрицание чьего-либо опыта, а делал попытку приблизиться к объективной истине с точки зрения обычного читателя Библии (это не было научным трудом), пытался отстраниться от причастности к какому-либо опыту.

Но позвольте спросить, что же это за опыт, которому присваивается такое высокое духовное значение, но который объясняется лишь с помощью библейского "противоречия". Будьте осторожны, есть такой библейский и широко распространённый принцип: "Недостаточно одного свидетеля... при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело." (Втор. 19:15), - который применяется не только юристами. Никогда доктрины, тем более - основополагающие, не строились на одном, да ещё неоднозначном тексте. Вся литература, которая мне попадалась, объясняющая важность современной глассалалии, в этом объяснении начиналась именно с 1Кор. 14:2.

Типа, прочитал: «Идите, научите народы, крестя их во имя», и пошёл? Или прочитал: «Не ваше дело знать времена и сроки» и пошёл всем говорить, что знать времена и сроки, не наше дело?
Но эти слова были сказаны Апостолам и более никому. Необходимо иметь недюжую смелость или непревзойденную глупость, чтобы делить одежды Апостолов и надевать их на себя.

St.Igor, вы часто безосновательно утрируете, хотя вы и сами понимаете, уверен, что я не буквализм имел ввиду, а готовность подчиниться Слову Божьему. Вы ведь и сами с радостью восприняли "противоречивое" 1Кор. 14:2 и теперь обоснованно разделяете конфессии на принимающие и непринимающие дар Святого Духа.

Понимаемая речь может быть понимаемой в нескольких случаях. Первый, это когда люди говорят на одном языке. Второй, когда говорят на разных, но есть переводчик. В других случаях люди не понимают друг друга.

Вы пропустили третью возможность, которая была, к примеру в Деян. 2, когда люди начинали говорить на неродном языке, а люди находили их говорящими на их наречии. Переводчик, если и нужен был, то только для третьего лица. Но вдохновлённая речь была не только понимаемой, но и понятной, для второго лица.

Вы, исследовали Писания и, думаю, можете не голословно, а вполне точно описать всё, что было правильно относительно языков и пророчествования в Ефесе? Как проходило собрание, каким образом применяли языки и истолкование языков и по каким поводам? Можете?

Это у меня ещё впереди, мне интересна история ранней Церкви, но пока осваиваю английский, поскольку на русском языке соответствующей литературы не нахожу. Но, с другой стороны, зачем дополнительное повествование, когда в Пятидесятницу и так всё было правильно, да и дар говорения к богослужению непосредственного отношения не имел, поскольку имел миссионерский характер.