Потеря сознания в церкви

[Просто чел]

Нацист detected.

Я человек мира. Не выделяю ни одну из наций. Но тоже негативно отношусь, когда какая-то из них самовозвышается.

- - - Добавлено - - -

Языки с бедной грамматикой имеют другие механизмы компенсации. Английский, например, многозначностью терминов. Так что не надо редуцировать к "просто дал". Немецкий побогаче будет грамматически, и потому использует в указанном отрывке hingegeben, а не просто gegeben.

Хорошо, пусть так. Но все тексты переводов подгоняются под понимание. Нет независимых переводов. Переводчики уже имеют некий багаж по догмам - как понимают, так и переводят. Согласитесь, таковыми были и синодальные, и немецкие переводчики.
Окей. Давайте, уж, тогда и разберем слово отдал, раз оно есть здесь.
Почему не уточняется, кому отдал, как отдал? И почему кому-то Бог вынуждает себя что-то отдавать (если вынуждает конечно)? Кто это лицо, что принимает что-то от Бога? ...Дьявол? (типа, выкуп душ грешников)? - нет. ... Сам (Свое правосудие)? - тоже нет (это абсурд). ... Человечество? - Да! ... именно поэтому можно с полным правом написать ДАЛ.
Он созидатель и улучшает человечество. А не совершает бессмысленный акт умерщвления одного ценного создания "за жизнь других". Это деструктив. За кого Вы принимаете Его?

[Смертный]

Я считаю это одним из самых безнравственных высказываний Павла. Жизнь ветхозаветных патриархов, не надеявшихся на вечность, он просто опустил ниже плинтуса. Ненасытность победила.

Почему? Тут скорее наоборот, то, что постулируется надежда на Христа не только в этой жизни, как раз позволяет говорить и о спасении как не надеявшихся на вечность, так и не знавших Христа в этой жизни.

[U2.]

Я человек мира. Не выделяю ни одну из наций.

Вы только что выделили англоговорящие народы. Причем, совершенно непонятно зачем.

Хорошо, пусть так. Но все тексты переводов подгоняются под понимание. Нет независимых переводов. Переводчики уже имеют некий багаж по догмам - как понимают, так и переводят. Согласитесь, таковыми были и синодальные, и немецкие переводчики.

Так чем тогда английский перевод лучше-то?

Окей. Давайте, уж, тогда и разберем слово отдал, раз оно есть здесь.
Почему не уточняется, кому отдал, как отдал? И почему кому-то Бог вынуждает себя что-то отдавать (если вынуждает конечно)? Кто это лицо, что принимает что-то от Бога? ...Дьявол? (типа, выкуп душ грешников)? - нет. ... Сам (Свое правосудие)? - тоже нет (это абсурд). ... Человечество? - Да! ...

Правильный вариант Вы назвали абсурдом, и это показательно. Получателем жертв является Бог. Получаетелем жертвы Христа также является Бог:

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!(К Евреям 9:14)

Ну а поскольку догмат о Троице утверждает единство отца и сына, то получается, что Бог принес себя себе самому.

именно поэтому можно с полным правом написать ДАЛ.

Апостол Павел плачет, умиляясь Вашей кустарной филологии. Ведь он не с полным правом написал отдал вместо дал...

- - - Добавлено - - -

Почему? Тут скорее наоборот, то, что постулируется надежда на Христа не только в этой жизни, как раз позволяет говорить и о спасении как не надеявшихся на вечность, так и не знавших Христа в этой жизни.

Потому, дружище, что если Бог столь велик и прекрасен, как говорится, то любая минута проведенная рядом с ним стоит всех сокровищ мира.
Но нет, Павлу мало. Жизнь со Христом лишь на земле для него несчастнее, чем жизнь на земле без Христа.

[pavel murov]

И Вы хотите что бы я допустила такую мысль?

От Вас я ничего уже не хочу, так как с моего вопроса Вы благополучно слились и ответить Вам нечего.

Вот такое у Вас потребительское отношение к Богу. Примерно как к супермаркету или парикмахерской.

- - - Добавлено - - -

Мало ли кто и что отрицал.

Ну мало ли кто и что не отрицал. Факт состоит в том, что концепция вечной жизни в иудаизме и исламе не была мейнстримом интеллектуальной мысли до 17-18 веков, и даже в христианстве были люди, сильно сомневающиеся в этом.

[Ольга Владим.]

Не скажите, сам факт этого отрицания говорит о том, что даже во времена Иисуса идея вечной жизни была не столь очевидна.

Квантовой механики также когда-то не было. Однако ж Вы ее не отвергнете из-за этого.

Так ветхозаветные праведники люди или Бог?
Если люди, то как же они из ада в рай перейдут?

Сами - никак.

- - - Добавлено - - -

на "подложном наказании" и "самовыкупе". Там, кстати, тоже это есть, но не так явно, и не так напористо продвигается.

Читайте Писание, чтоб не писать такие ляпы, простите...

[pavel murov]

Квантовой механики также когда-то не было. Однако ж Вы ее не отвергнете из-за этого.

Квантовая механика-то не противоречит имеющимся знаниям по биологии, медицине, психологии.

[Ольга Владим.]

Квантовая механика-то не противоречит имеющимся знаниям по биологии, медицине, психологии.

Они также были когда-то другими. Нет?

[pavel murov]

Они также были когда-то другими. Нет?

С момента, когда они стали полноценно науками, т.е. во второй половине 19 века, идея вечной жизни всерьез уже никем не рассматривалась как совершенно фэнтезийная и противоречащая всем имеющимся научным данным.

Можно порассуждать про бога в некотором абстрактно-философском понимании, но без всяких примитивных пряников вроде вечной жизни. Только кому такой бог нужен, который вечной жизни не даёт, никак не наказывает и не поощряет? Собственно говоря, Аннета своей реакцией на мой вопрос очень хорошо это подтвердила.

[Ольга Владим.]

С момента, когда они стали полноценно науками, т.е. во второй половине 19 века, идея вечной жизни всерьез уже никем не рассматривалась как совершенно фэнтезийная и противоречащая всем имеющимся научным данным.

А я и не связываю их во времени. Я просто показываю вам, что понятия у людей изменяются. Что никак не влияет на объективную реальность.

Можно порассуждать про бога в некотором абстрактно-философском понимании, но без всяких примитивных пряников вроде вечной жизни. Только кому такой бог нужен, который вечной жизни не даёт, никак не наказывает и не поощряет? Собственно говоря, Аннета своей реакцией на мой вопрос очень хорошо это подтвердила.

Что Вам не нравится в Божьем отношении к уверовавшим в Него? Что Он любит их и обещает воздать им по их вере ТАК, КАК ОН МОЖЕТ - ТО ЕСТЬ ВСЕМ, ЧЕМ ОН ЗАХОЧЕТ ОТБЛАГОДАРИТЬ?

Вас это напрягает? Но Вы же не верите в Него ? Что Вас так раздражает? Вы этого всего и не получите.

Человек, поверивший в Бога - видит цель своей жизни - и причину.

Меня сильно волновало, что мне не было видна причина моего появления и перспектива моей жизни и жизни людей вообще. Одна бессмысленная случайность и непонятное, ничем не подтвержденное, будущее.



И смотрите - Павел прямо пишет, что даже уверовавший человек толком не знает, что он получит - потому ваши упреки поверхностны.



Человек обращается к Богу - потому что не видит пути добра в мире. Он ищет нечто фундаментально отличное, что упокоит его душу и даст силы прожить эту жизнь среди злого мира.

И потому же реже обращаются к Богу те, кто благоденствует в этом мире. Среди таких обращаются к Богу только те, чей дух, в конце концов, не принимает этот мир, чья совесть не дает ему соглашаться с ним. И Бог отвечает таким.

[pavel murov]

Что Вам не нравится в Божьем отношении к уверовавшим в Него?

Мне не нравится то, что Бога с сущности, способной сотворить мир, опускают до уровня интересующегося:

а) кто, как и с кем спит;
б) кто, что и как ест;
в) кто, что и как делает, думает и чувствует.

Собственно говоря, это уже хорошо показывает то, чем реально интересуются люди.

Что Он любит их и обещает воздать им по их вере

И это пример ещё одной примитивизации: сущность, способную создать мир наделяют убогими эмоциями и чувствами, которые характерны для всех птиц и млекопитающих на планете Земля. По сути это такая антропоморфизация, т.к. воспринимать на практическом уровне люди могут только совершенно человекоподобное существо, имеющее сходную личность и психику.

Меня сильно волновало, что мне не было видна причина моего появления и перспектива моей жизни и жизни людей вообще.

И Вы нашли это путем самовнушения в религии. Ок, Ваше право, только низведение Бога до уровня обслуги духовного, а частенько даже материального потребления человека от этого никуда не девается.

Кстати, никакой стопроцентно известной перспективы нет и быть не может, но с причиной появления людей всё обстоит крайне известно: надеюсь пояснять откуда и как берутся дети мне Вам не надо.

Человек обращается к Богу - потому что не видит пути добра в мире.

Ну то есть Бог у Вас ещё и низводится до уровня "духовного костыля" и службы психологической поддержки по телефону.

[Смертный]

Потому, дружище, что если Бог столь велик и прекрасен, как говорится, то любая минута проведенная рядом с ним стоит всех сокровищ мира.
Но нет, Павлу мало. Жизнь со Христом лишь на земле для него несчастнее, чем жизнь на земле без Христа.

Все равно не понятно. Почему жизнь не надеявшихся на вечность "опущена ниже плинтуса"? При чем тут "Ненасытность победила. Павлу мало."?
Такое впечатление, что Вы проецируете какое-то свое представление, и потом клеймите результат проекции.
Я вот не вижу ничего удивительного или негативного в том, что Павел надеется на Христа как в этой жизни, так и в посмертии, это вроде как естественно.

Вы переиначили "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков." как "Жизнь со Христом лишь на земле для него несчастнее, чем жизнь на земле без Христа.", чтобы было ближе к тому смыслу, который видится Вам.
Там в контексте речь шла о концепции воскресения - новой для того времени ("как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?"), и данная фигура речи вплетена в монолог, поясняющий ту мысль, что без воскресения и жизни вечной благовестие бессмысленно. Ни евангелия, ни новой веры, просто был убит очередной праведник, и тогда благовестники - лжецы, раз нет воскресения.

[U2.]

Квантовой механики также когда-то не было. Однако ж Вы ее не отвергнете из-за этого.

Речь не об отвержении концепции вечнойжизни в христианстве. Речь о том. что целые поколения древних могли верить и любить Бога и без надежды на вечнйю жизнь, а Павлу вдруг без вечной жизни несчастнее всех человеков стало.
Да и Аннета признает, что многие только ради вечной жизни приходят в церковь.

Сами - никак.

С усами - тоже никак.

[Ольга Владим.]

Речь не об отвержении концепции вечнойжизни в христианстве. Речь о том. что целые поколения древних могли верить и любить Бога и без надежды на вечнйю жизнь, а Павлу вдруг без вечной жизни несчастнее всех человеков стало.

Потому что он вкусил жизнь с Богом.

[U2.]

Все равно не понятно. Почему жизнь не надеявшихся на вечность "опущена ниже плинтуса"? При чем тут "Ненасытность победила. Павлу мало."?
Такое впечатление, что Вы проецируете какое-то свое представление, и потом клеймите результат проекции.
Я вот не вижу ничего удивительного или негативного в том, что Павел надеется на Христа как в этой жизни, так и в посмертии, это вроде как естественно.

Вы переиначили "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков." как "Жизнь со Христом лишь на земле для него несчастнее, чем жизнь на земле без Христа.", чтобы было ближе к тому смыслу, который видится Вам.
Там в контексте речь шла о концепции воскресения - новой для того времени ("как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?"), и данная фигура речи вплетена в монолог, поясняющий ту мысль, что без воскресения и жизни вечной благовестие бессмысленно. Ни евангелия, ни новой веры, просто был убит очередной праведник, и тогда благовестники - лжецы, раз нет воскресения.

Не понимаю Ваших затруднений. Поколениями древние верили и любили своего Бога без надежды на вечность, и были счастливы.
А по выражению Павла, отними такую надежду у современных, и они несчастнее неверующих оказываются.

- - - Добавлено - - -

Потому что он вкусил жизнь с Богом.

И теперь ему стало мало?
Про Авраама сказано, что умер пресыщенный жизнью. А тут получается, все никак наесться не могут?

[Ольга Владим.]

И теперь ему стало мало?
Про Авраама сказано, что умер пресыщенный жизнью. А тут получается, все никак наесться не могут?

Авраам НАсытился земной жизнью. И Павел - никак не хочет жить земной жизнью, он жаждет жизни с Богом на Небесах.
Не подтасовывайте.