Потеря сознания в церкви

[BRAMMEN]

Они были преданы религии, которая их предала.

Вам бы следовало задуматься, прежде чем писать чушь на христианском форуме.

[Elf18]

Нет. Я бы и рад был поговорить, но получались лишь мои монологи. Ответы верующий пытается высматривать в событиях окружающей жизни, напрочь забыв известное римское: после не значит вследствие.

Так ощущают же люди участие Бога в жизни.

[Просто чел]

А теперь узнали. И остаётся в это уверовать..

Да, в общем-то и нет здесь предмета уверования. Полуистлевшие куски плоти, когда-то принадлежавшей какому-то человеку. Да, он был духовен (скорее всего), но дух из этой плоти давно вышел. Остался прах земной, который почему-то никак не предадут земле. А сделали из него предмет почитания. Мерзко.
P.S. Кости Елисея - не указ. И ни о чем не говорят. Бог есть Бог живых, а не мертвых. Мертвечиной - не исцелишься. Разве, что, внушишь себе что-то по аналогии с плацебо.

Изложите свою версию цели прихода Христа на землю. Ну и подробно опишите механизм, как происходило спасение.

Как ни странно, всё очень просто. Никаких многотомных трудов, как это делают бездельники-богословы писать не надо, не надо лить кучу проповедей, как это делают деятели церквей, чтобы "доказать" что-то.
Жил 2000 лет назад исключительный Человек Иисус. Жизнь и дела Его описаны в Евангелии. Он был человеком. Жил, чтобы УЧИТЬ, как нужно жить, чтобы быть оправданным перед Создателем (принести плод - иметь положительный КПД, ожидаемый Творцом от своего творения). Всё это описано в Евангелии. Спас людей он Учением. Мировоззрением, содержащимся в уникальном (а в общем-то не новом) учении Его. Только лишь учением и спас, даровав многим ментально новую жизнь. Открыл глаза людям на их заблуждения. Оттого и остался в памяти народной. ... потом Его обожествили, сделали жертвой, сказали, что Он специально умер и так далее, так далее, так далее...
Он - первый из людей, перешагнувший порог смерти. То есть Бог его принял в Царство Свое после смерти земной. И Он духом сейчас с нами. Как и написано - Утешитель, Помощник, Советник.

Никаких мифов, вымысла и мистики, так нужных недалеким умам.

[Ystyrgar]

А Вы сами, кстати, считали бы себя несчастнее всех человеков, если бы сейчас, веря в Иисуса, не имели надежду на вечную жизнь?

U2, у меня к Вам сложный для понимания вопрос, но я постараюсь не очень "заворачивать":
КАКИМ ОБРАЗОМ можно надеяться на то, сути чего не понимаешь?
Вопрос как раз по цитате о надежде на вечную жизнь. Ведь мы не маленькие дети, чтобы всерьез допускать, будто в глубокой старости или критический момент разверзнуться небеса и ангел божий сбросит нам лестницу, ведущую в Рай?! Нам всем предстоит испытать умирание и смерть, как неотъемлемую часть наших фундаментальных представлений, а это значит, что ПОСЛЕ смерти не может быть таких же точно НАС, какими мы себя мыслим. Налицо двойственность: либо подайте мне ангела с лестницей, за мою веру, или же не трындите о Вечной Жизни, которая принципиальна непредставима для простого человека, и для которого же смерть - это объективный и неминуемый конец всей мыслимой реальности. Понимаете? Простому человеку смерти НЕ ИЗБЕЖАТЬ. Это преодолимая данность, но не для тех, кто просто надеется, ибо все надежды развевает смерть.
Так что же это? С одной стороны - благодать, с другой - хитрая ловушка, не позволяющая человеку выбраться из брони собственного примитивного представления? Ибо все альтернативные мистические воззрения крайне осуждаются христианством.
Выражаясь совсем примитивно, образно: обрадовался конфетам, объелся, заработал диабет и умер.

[NTLL]

А Вы можете рассказать подробнее? Что значит "бог не пустил"?

Был воскресный день, дальние пещеры закрыты, а в ближних полно народа. Он с семьёй спустился в ближние пещеры, и услышали крик попа: плохо человеку. Всех повернули обратно, а пещеры закрыли. Они ждали часа два, но так и не открыли, а там и перерыв. Они и ушли. А я много раз там был (на обратном пути кагор покупал), и мать с женой ко мне приезжали. И ни разу ничего подобного не было.

[Ystyrgar]

Да, в общем-то и нет здесь предмета уверования. Полуистлевшие куски плоти, когда-то принадлежавшей какому-то человеку. Да, он был духовен (скорее всего), но дух из этой плоти давно вышел. Остался прах

А Вы хотели бы, по аналогии с плотью, отрывать и куски Духа, чтобы духовно же "насытиться"? Это я пишу к тому, что настоящее присутствие самого фактора личности далеко не обязательно, да, в общем-то, и не нужно. Мощи - это как (опять-таки извините за сравнение) намагниченный металл. Они могут сохранять "заряд" личности какое-то время. И если эта личность была праведной, заряд окажется соответствующим.
Предположительная картина такая.

- - - Добавлено - - -

Был воскресный день, дальние пещеры закрыты, а в ближних полно народа. Он с семьёй спустился в ближние пещеры, и услышали крик попа: плохо человеку.

Посетителю, я правильно понял?

Всех повернули обратно, а пещеры закрыли. Они ждали часа два, но так и не открыли, а там и перерыв. Они и ушли. А я много раз там был (на обратном пути кагор покупал), и мать с женой ко мне приезжали. И ни разу ничего подобного не было.

А почему не попробовали еще раз?

[Аннета]

А Вы сами, кстати, считали бы себя несчастнее всех человеков, если бы сейчас, веря в Иисуса, не имели надежду на вечную жизнь?

Не знаю. С тех пор как я живу с Богом, мне настолько легко и спокойно стало жить, не смотря на то, что происходит в жизни, что я даже не знаю, что сказать. Всё таки Иисус и жизнь вечная нераздельны. Поэтому я не смогу ответить на Ваш вопрос. Я не знаю, что было бы... если бы....

[NTLL]

Да, в общем-то и нет здесь предмета уверования. Полуистлевшие куски плоти, когда-то принадлежавшей какому-то человеку. Да, он был духовен (скорее всего), но дух из этой плоти давно вышел. Остался прах земной, который почему-то никак не предадут земле. А сделали из него предмет почитания. Мерзко.
P.S. Кости Елисея - не указ. И ни о чем не говорят. Бог есть Бог живых, а не мертвых. Мертвечиной - не исцелишься. Разве, что, внушишь себе что-то по аналогии с плацебо.

Поклонение останков умерших предков было с незапамятных времён. В том или ином виде задолго до христианства. Значит помогало... А Елисей мне тоже не указ, я просто верю в помощь мощей. И всё.

Как ни странно, всё очень просто. Никаких многотомных трудов, как это делают бездельники-богословы писать не надо, не надо лить кучу проповедей, как это делают деятели церквей, чтобы "доказать" что-то.
Жил 2000 лет назад исключительный Человек Иисус. Жизнь и дела Его описаны в Евангелии. Он был человеком. Жил, чтобы УЧИТЬ, как нужно жить, чтобы быть оправданным перед Создателем (принести плод - иметь положительный КПД, ожидаемый Творцом от своего творения). Всё это описано в Евангелии. Спас людей он Учением. Мировоззрением, содержащимся в уникальном (а в общем-то не новом) учении Его. Только лишь учением и спас, даровав многим ментально новую жизнь. Открыл глаза людям на их заблуждения. Оттого и остался в памяти народной. ... потом Его обожествили, сделали жертвой, сказали, что Он специально умер и так далее, так далее, так далее...
Он - первый из людей, перешагнувший порог смерти. То есть Бог его принял в Царство Свое после смерти земной. И Он духом сейчас с нами. Как и написано - Утешитель, Помощник, Советник.

Никаких мифов, вымысла и мистики, так нужных недалеким умам.

Получается ещё более вызывающее, чем у СИ. Иисус пророк тогда и всё. Вы иудей?

- - - Добавлено - - -

Посетителю, я правильно понял?

Да.

А почему не попробовали еще раз?

А жена с дочкой на сутки приехали. А ещё и на Хрещатик надо было...

[Ystyrgar]

Поклонение останков умерших предков было с незапамятных времён. В том или ином виде задолго до христианства. Значит помогало... А Елисей мне тоже не указ, я просто верю в помощь мощей. И всё.

У славян было поклонение подземному божеству - оттуда и традиция предков и, соответственно, мощей.
А чтобы даром не "звенели" противники-русофобы - у кельтов такое божество тоже было.

[pavel murov]

И @U2. вы бы тоже до отпада от веры отправили к психиатру?

Я предлагаю отправиться к психиатру только отдельным оригиналам, а вовсе не всем верующим. Ну например тем, кому мерещится на полном серьёзе, что им бог отвечает. Вера - это нормальное состояние человеческой психики, хотя и основанное на когнитивных искажениях, а вот такие чудачества - это уже не нормально, а опасно. Опасно как для самих носителей, так и окружающих.

[Смертный]

Разве только апостолы надеются на Христа? Я считаю, что это было очень широкое обобщение.

А считать что Павел говорит только о себе - слишком большое сужение.
"Жизнь со Христом лишь на земле для него несчастнее, чем жизнь на земле без Христа"(с)U2
"Как мог Апостол, лично общавшийся с Иисусом, сказать, что без вечной жизни он несчастнее всех челвоеков??"(с)U2
- если бы там было написано "я", т.е. он о себе бы говорил, тогда картина бы поменялась. Но он говорит "мы", т.е. не только о себе. Благовестники, распространители новой веры и последователи, в принципе все христиане (это, ясное дело, еще шире чем апостолы).

"В данном случае сравнение с несчастнейшими среди людей принадлежит Павлу, а не христианству в целом."(c)U2
В принципе я могу интерпретировать это как ответ, почему Вам неважно "я" там стоит или "мы" - это все мысли Павла.
Он пишет, почему, потому что иначе, если ни воскресения ни вечной жизни нет, все окажутся обманщиками и обманутыми.
Несчастнее прочих потому, что тогда они обмануты и прельщены сатаной, "иудеи торжествуют", по кр.мере я так понимаю, как писал в постах выше.
То, что он излагает несколько спутанно и "неудобовразумительно", его специфика, ну во такой он, этот Павел, люди все разные.

В общем, я думаю Вы мою позицию поняли.

Вспомните слова Симеона старца - какой контраст!

Да, контраст есть, но и контекст другой.

Остаюсь при своем. Человек, действительно верующий и любящий Иисуса, ну не имеет права говорить такие вещи.

Ваше право. Не вижу никакой катастрофы в том, что Вы думаете по-другому.

[HelenaA]

Мой Боженька добрый. Особенно он забирает к себе страдальцев от болезней.

И откуда Вы это знаете?
Я о том, откуда имеете информацию о Боге, Его качествах, о том, кого Он забирает к себе?

Я уже писал о том, как четверть века назад у меня был выбор в Московской центральной ЕХБ. Под влиянием сильных переживаний будущего развода я находил успокоение в слушание проповедей. Говоря языком ЕХБ "Бог стучался в моё сердце" но так и не достучался.

Я не знала Вашу историю.
Жаль, что Бог так и не достучался в Ваше сердце...

А чтобы обрести мир с Богом, не так слова важны, как искреннее желание. Когда человек сожалеет о своей жизни без Бога, о том, как много сделано неправильного, это и есть раскаяние. И если оно - чистосердечно и искренне, и есть желание изменить свою жизнь, Бог это видит. И принимает обращающегося к Нему человека.

А вот схема этапов жизни, характерная для Москвы: школа и после институт (студенческая жизнь) здесь не работала. Они работали где угодно, только не врачами, инженерами (в упрощённом виде может и были), экономистами, юристами, физиками и т.п. Это отдаляло меня от них.

Не могу утверждать с уверенностью, но слышала, что верующих не принимали в ВУЗы. А тем более в Москве где и без того были большие конкурсы на поступление.

[NTLL]

И откуда Вы это знаете?
Я о том, откуда имеете информацию о Боге, Его качествах, о том, кого Он забирает к себе?

Кто в жизни много страдал - в рай. Слепые, калеки, больные психически или больные наркоманий и алкоголизмом и многострадальные самоубийцы - всех в Царство небесное отправят. По второй заповеди блаженства:
Бог многое простит страдальцам: Блаженны плачущие (πενθοῦντες скорбящие), ибо они утешатся . (Мф 5:4)
А где их утешать будут? в раю разумеется.

Я не знала Вашу историю.
Жаль, что Бог так и не достучался в Ваше сердце...

А чтобы обрести мир с Богом, не так слова важны, как искреннее желание. Когда человек сожалеет о своей жизни без Бога, о том, как много сделано неправильного, это и есть раскаяние. И если оно - чистосердечно и искренне, и есть желание изменить свою жизнь, Бог это видит. И принимает обращающегося к Нему человека.

Проповедь про искренние желание можите другим рассказывать. Ну разве можно так полостью игнорировать личность собеседника? Насмотрелся я как люди обращаются у кафедры, и что потом бывает. Больше 50% отпадают.

Не могу утверждать с уверенностью, но слышала, что верующих не принимали в ВУЗы. А тем более в Москве где и без того были большие конкурсы на поступление.

Принимали. Не комсомольцем очень сложно было. А на последних курсах все сдавали научный коммунизм и там уже доставали по полной.

[HelenaA]

[FONT=Verdana]Кто в жизни много страдал - в рай. Слепые, калеки, больные психически или больные наркоманий и алкоголизмом и многострадальные самоубийцы - всех в Царство небесное отправят. По второй заповеди блаженства:
Бог многое простит страдальцам: Блаженны плачущие (πενθοῦντες скорбящие), ибо они утешатся . (Мф 5:4)
А где их утешать будут? в раю разумеется.

Ваше мнение поняла.

Проповедь про искренние желание можите другим рассказывать. Ну разве можно так полостью игнорировать личность собеседника?

А вот тут не поняла...
При чем здесь Ваша личность?

Насмотрелся я как люди обращаются у кафедры, и что потом бывает. Больше 50% отпадают.

Ну, мы не можем заглянуть в сердца людей и знать, почему и как кто то каялся. Точно также и про отпадших нам неизвестно, кто как закончит свою земную жизнь. Бог знает.
К тому же, откуда у Вас такой высокий процент? Все же не думаю, что столько отпадают. Некоторые, вполне возможно, уходят в другие церкви, а не отказываются от Бога.

- - - Добавлено - - -

...это значит, что ПОСЛЕ смерти не может быть таких же точно НАС, какими мы себя мыслим.

Почему так думаете?
(я не о плоти сейчас говорю)

[HelenaA]

Если бы она действительно с Богом общалась, это можно было бы легко проверить.

И каким образом?

- - - Добавлено - - -

А если бог общается с Аннетой, то это легко проверить. Пусть сходит в казино и выиграет там пару десятков миллионов долларов/евро/рублей.

Напомнило:

И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
Матфея 4:3