Потеря сознания в церкви

[NTLL]

Признаться, не знал ни за какие кости Елисея.

А теперь узнали. И остаётся в это уверовать.

Я Вам даю истинный смысл изначального выражения. Выстраданный исследователями.
Странный оттенок "отдал" присущ только русскому переводу под призмой догмата "выкупа". Во всех английских версиях (не абы, какой народ, согласитесь) - записано, например, просто ДАЛ (gave). Неспроста. Заметьте, не заплатил, не оторвал от себя, а просто дал... это мы, на пост-совке с подачи православия помешаны на "подложном наказании" и "самовыкупе". Там, кстати, тоже это есть, но не так явно, и не так напористо продвигается.

Изложите свою версию цели прихода Христа на землю. Ну и подробно опишите механизм, как происходило спасение.

[NTLL]

Собственно говоря, Аннета своей реакцией на мой вопрос очень хорошо это подтвердила.

Вы неверующий Павел, поэтому и глупый. @Аннета не просто верит в Бога, она с ним общается. Это для неё и есть доказательство его существования и подтверждение того, что все его обещания, указанные в библии, обязательно сбудутся.

[U2.]

А я вот тоже вижу подмену, Вы подменяете проповедь Павла о том, что без веры в воскресение Христово и жизнь вечную нет ни благой вести, ни веры христианской, и тогда апостолы просто обманщики, тезисом о том, что Павел просто зажрался и ему все мало, вечную жизнь подавай.

Все верно Вы говорите про обман и благую весть и прочее.
Но "несчастнее всех человеков", Карл!
Как мог Апостол, лично общавшийся с Иисусом, сказать, что без вечной жизни он несчастнее всех челвоеков?? Несчастнее атеистов, безбожников, язычников - всех тех, кто Христа не встретил и не познал... Ну как?

Не было бы в тексте конкретно этого 19-го стиха, я был бы полностью солидарен в Вашем понимании главы. Но "несчастнее всех человеков" это уже за гранью, имхо.

П.С. Кстати о птичках. Из той же главы: А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы ещё во грехах ваших.

Разве грехи смываются воскресением? Не кровью ли?

[U2.]

@Аннета не просто верит в Бога, она с ним общается.

Если бы она действительно с Богом общалась, это можно было бы легко проверить. Предложите ей, и получите мгновенный отказ.

[pavel murov]

она с ним общается.

"Если ты говоришь с Богом, то это молитва, а если он с тобой это шизофрения".

[Смертный]

Все верно Вы говорите про обман и благую весть и прочее.
Но "несчастнее всех человеков", Карл!
Как мог Апостол, лично общавшийся с Иисусом, сказать, что без вечной жизни он несчастнее всех челвоеков?? Несчастнее атеистов, безбожников, язычников - всех тех, кто Христа не встретил и не познал... Ну как?

Он там пишет "мы" (апостолы, как я понимаю, те, кто несет благую весть), а не "я, Павел".
Я это могу объяснить так, что если этого всего нет, то апостолы бы оказались обмануты сатаной, и вся эта вера - дикая ересь и хула на Бога, как многие считали и сейчас считают из иудеев. Тогда апостолы оказались бы богоборцами, и потому несчастнее всех человеков.

Не было бы в тексте конкретно этого 19-го стиха, я был бы полностью солидарен в Вашем понимании главы. Но "несчастнее всех человеков" это уже за гранью, имхо.

Не было бы в тексте других стихов, кроме 19го, как и всего главы, я бы тоже имел право негодовать как и Вы - как это так, при жизни прикоснуться к Богу, и быть несчастнее всех, если другой жизни не светит. Но их проповедь как раз про вечную жизнь и воскресение, проповедовать другим то, вот что сам не веришь - тоже на счастье не похоже.

П.С. Кстати о птичках. Из той же главы: А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы ещё во грехах ваших.
Разве грехи смываются воскресением? Не кровью ли?

Тут мы погрязнем в межконфессиональных и богословских дебрях).
Смываются покаянием, обещанием Богу чистой совести и дальнейшей непрестанной работой над собой (трезвением), с Божьей помощью. Как там технически при этом от души отстает всякая бяка, никому неизвестно на самом деле, имхо.

[NTLL]

"Если ты говоришь с Богом, то это молитва, а если он с тобой это шизофрения".

Понятия о настоящей крепкой вере вы не имеете. Все ваши знания и ломанного гроша не стоят, у вас искаверканное мировоззрение. Начните хоть в каком то виде верить, тогда поймете.

- - - Добавлено - - -

Если бы она действительно с Богом общалась, это можно было бы легко проверить. Предложите ей, и получите мгновенный отказ.

Легко? А сам то ведь тоже с Богом говорил, когда в него верил... Бог бывает слышит, бывает и нет.

[pavel murov]

Начните хоть в каком то виде верить, тогда поймете.

Спасибо, но в Ваших советах я не нуждаюсь.

А если бог общается с Аннетой, то это легко проверить. Пусть сходит в казино и выиграет там пару десятков миллионов долларов/евро/рублей. Ведь проблемы не возникнет: бог ей подскажет. И так раз пять, а лучше десять. Вероятность такого совпадения катастрофически мала, поэтому можно будет предположить, что с Аннетой действительно общается бог или хотя бы какая-то сверхъестественная сущность.

- - - Добавлено - - -

Все ваши знания и ломанного гроша не стоят

Мои знания стоят чуточку больше, чем Ваша богатая фантазия, неподкрепленная ничем кроме воображения.

[Аннета]

Обманул, или передумал, или на спор отдал Вас сатане, как Иова. Он же всемогущий, может все.
Но из Ваших ответов понятно, что такое всемогущество Вам не нужно. Вам нужен Бог предсказуемый, готовый исполнить обещанное и дать Вам вожделенную вечность.
За ЭТО Вы любите Бога, вовсе не за его замечательные качества.

Я конечно часто бываю косноязычна, не спорю. Да и интернет площадки не дают полноты картины. Одно могу сказать - нет, я знаю, что Бог не предсказуемый и я знаю, что Он никому ничего не должен. Наверное Вы меня не так поняли и в этом есть и моя вина. Да и сложно высказать человеческим языком отношения с Богом. Или отношение к Богу. Никого времени не хватит и слов тоже.

Так ветхозаветные праведники люди или Бог?
Если люди, то как же они из ада в рай перейдут?

Но вы же знаете, что в шеоле или аде было два отделения, одно - лоно Авраамово для праведников, куда спустился Христос и вывел их всех оттуда. И ветхозаветные евреи верили в воскресение. Уже приводили цитату из Иова, которую атеисты перекрутили по своему, а все верующие всегда понимали по своему. Но у поле с сухими костями у одного из пророков, сейчас не хочется искать, но Вы то Библию знаете, я думаю помните. Это тоже пророчество о вокресении, о том, что Бог мертвых сделает живыми.

- - - Добавлено - - -

Спасибо, но в Ваших советах я не нуждаюсь.

А если бог общается с Аннетой, то это легко проверить. Пусть сходит в казино и выиграет там пару десятков миллионов долларов/евро/рублей. Ведь проблемы не возникнет: бог ей подскажет. И так раз пять, а лучше десять. Вероятность такого совпадения катастрофически мала, поэтому можно будет предположить, что с Аннетой действительно общается бог или хотя бы какая-то сверхъестественная сущность.

.

Вы забываете, что общение с Богом, это не приказы Ему. С какого такого перепугу Он должен мне подсказать как выиграть, если азартные игры это грех? Если легче верблюду пройти в игольные уши, чем богатому войти в ЦН. Т.е. , если я общаюсь с Богом, то доказательством должна послужить моя духовная погибель? Вы серьезно? Бог общается с людьми тогда когда Сам этого хочет и так как хочет. Никто не может Его заставить что то сделать. Вот сатана, тот падок на такие вещи. Но, спасибо, мне этого не надо.

[pavel murov]

С какого такого перепугу Он должен мне подсказать как выиграть

Ваша реакция говорит лучше Вас: Вы прекрасно знаете, что никакой бог с Вами не общается, поэтому и понимаете, что в казино Вы так не выиграете. Собственно говоря, это же касается любой другой аналогичной ситуации, казино здесь было лишь для примера.

Кстати, я надеюсь, что Вы и одежду из разных тканей не носите, так как по Библии это такой же грех как и азартные игры.

если я общаюсь с Богом

Если Вы общаетесь с богом, то это Ваши религиозные представления. А вот если бог с Вами общается в ответ, то тут надо идти сдаваться к психиатру, а то сегодня с Вами бог общается, завтра с Вами на контакт дьявол выйдет, а послезавтра Вы ребенка или соседку топориком зарубите, так как к Вам подселится сущность одного из героев Федора Михайловича. И да, это не совет, это медицинская рекомендация.

[Аннета]

И да, это не совет, это медицинская рекомендация.

Спасибо за заботу.

- - - Добавлено - - -

Вы прекрасно знаете, что никакой бог с Вами не общается, поэтому и понимаете, что в казино Вы так не выиграете.

Вы прекрасно знаете, что одно к другому никого отношения не имеет.

[Мон]

Адвайта-веданта? Это философское течение в индуизме.

Не веданта. Просто адвайта. Хотя нынешние адепты и это слово недолюбливают, стремясь максимально уйти от древнеиндусских параллелей. Предпочитают "недвойственность"))

[Ольга Владим.]

Все верно Вы говорите про обман и благую весть и прочее.
Но "несчастнее всех человеков", Карл!
Как мог Апостол, лично общавшийся с Иисусом, сказать, что без вечной жизни он несчастнее всех челвоеков?? Несчастнее атеистов, безбожников, язычников - всех тех, кто Христа не встретил и не познал... Ну как?

Не было бы в тексте конкретно этого 19-го стиха, я был бы полностью солидарен в Вашем понимании главы. Но "несчастнее всех человеков" это уже за гранью, имхо.

Без Христа, Которого Он познал, ему жизнь не мила - пустота. Язычники просто этого не знают, потому и не ощущают своей пустоты. Не с чем сравнить им.

П.С. Кстати о птичках. Из той же главы: А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы ещё во грехах ваших.

Разве грехи смываются воскресением? Не кровью ли?

Воскресение является подтверждением всего. Жертвы, принятия ее, Его безгрешности.
Иначе Он остался бы в аду для наказания за Его грехи.

[Ольга Владим.]

Спасибо, но в Ваших советах я не нуждаюсь.

А если бог общается с Аннетой, то это легко проверить. Пусть сходит в казино и выиграет там пару десятков миллионов долларов/евро/рублей. Ведь проблемы не возникнет: бог ей подскажет. И так раз пять, а лучше десять. Вероятность такого совпадения катастрофически мала, поэтому можно будет предположить, что с Аннетой действительно общается бог или хотя бы какая-то сверхъестественная сущность.

Я уверена - что Вы и в этом случае бы не поверили.

Расскажу свой пример - не миллионы, нет.

Помните кубик Рубика? Так в те времена я не могла собрать его полностью (как и сейчас, в принципе).
Я могла дойти до предпоследнего шага и все стопорилось и это меня нервировало.. Как-то я его снова пыталась собрать и подумала - Господь, я хочу показать сыну, что Ты есть - помоги мне собрать кубик - потому что сын был в курсе моего неумения.

И я просто, не задумываясь, на автомате, провернула кубик. И он собрался! Я сама была в шоке.

Ну и что? Показала сыну - он пожал плечами.


Так что никакие доказательства не помогут доказать существование Бога - если сердце человека не готово принять Его.

Ведь сколько израильтян видело чудеса Божьи в Египте, в пустыне, однако как много не поверило Ему.
Не говоря о массе чудес исцеления и умножения пищи Христом - и масса оставила Его, отвернулась.

Так что - це все пусте.

- - - Добавлено - - -

Ваша реакция говорит лучше Вас: Вы прекрасно знаете, что никакой бог с Вами не общается, поэтому и понимаете, что в казино Вы так не выиграете. Собственно говоря, это же касается любой другой аналогичной ситуации, казино здесь было лишь для примера.

Кстати, я надеюсь, что Вы и одежду из разных тканей не носите, так как по Библии это такой же грех как и азартные игры.

ВЗ во многом прообраз Нового.. Разные нити - это прообраз смешения, нечистоты духовной - смешения духовного и плотского.

[U2.]

Он там пишет "мы" (апостолы, как я понимаю, те, кто несет благую весть), а не "я, Павел".

Разве только апостолы надеются на Христа? Я считаю, что это было очень широкое обобщение.

Не было бы в тексте других стихов, кроме 19го, как и всего главы, я бы тоже имел право негодовать как и Вы - как это так, при жизни прикоснуться к Богу, и быть несчастнее всех, если другой жизни не светит. Но их проповедь как раз про вечную жизнь и воскресение, проповедовать другим то, вот что сам не веришь - тоже на счастье не похоже.

Остаюсь при своем. Человек, действительно верующий и любящий Иисуса, ну не имеет права говорить такие вещи. Вспомните слова Симеона старца - какой контраст!

Смываются покаянием, обещанием Богу чистой совести и дальнейшей непрестанной работой над собой (трезвением), с Божьей помощью. Как там технически при этом от души отстает всякая бяка, никому неизвестно на самом деле, имхо.

Нет, смывается кровью. Прямо следует из текстов. Вера да покаяние - лишь способ получить право доступа.

- - - Добавлено - - -

И ветхозаветные евреи верили в воскресение. Уже приводили цитату из Иова, которую атеисты перекрутили по своему, а все верующие всегда понимали по своему. Но у поле с сухими костями у одного из пророков, сейчас не хочется искать, но Вы то Библию знаете, я думаю помните. Это тоже пророчество о вокресении, о том, что Бог мертвых сделает живыми.

С Иовом в вопросе вечной жизни полный тухляк, как ни крути. А про поле с костями это уже у Больших пророков, как раз ближе к выше обозначенному периоду, и ооочеь далеко от начала ВЗ.

- - - Добавлено - - -

Без Христа, Которого Он познал, ему жизнь не мила - пустота.

Зачем подменяете тезисы? Речь не о "без Христа", а о "без вечности".
А так, по словам Павла, несколько лет жизни со Христом но без вечности, это несчастнее всех.
Несчастнее педофилов, проституток, мертворожденных, богохульников и т.д. и т.п.

Воскресение является подтверждением всего. Жертвы, принятия ее, Его безгрешности.

Нет. Закон требовал смерти за грех, и пролитие крови (или проклятие висящего на древе) является исполнением требования закона. Сам Павел об этом говорил в других местах. А тут бац - и согласишься с Петром.
А воскресение есть не подтверждение жертвы, а строго наоборот - ее возврат исходному владельцу.