Потеря сознания в церкви

[Elf18]

А еще люди (некоторые) ощущают волны добра с планеты Нибуру.
Мой сосед реально ощущает, что нефтяные корпорации скрывают от него правду о вечном двигателе.
И что?

- - - Добавлено - - -

Нужно подробнее разбирать вопрос.

[Ольга Владим.]

К сожалению, я не услышал прямого ответа но мой вопрос. Поправьте, если я не прав - скорее всего Вы не считали бы себя сейчас самым несчастным человеком, если бы в надежде на вечную жизнь Вам было бы вдруг отказано?

Мне было бы отказано в вечной жизни с Богом? - да, почувствовала бы себя самым несчастным человеком.

[U2.]

А считать что Павел говорит только о себе - слишком большое сужение.
"Жизнь со Христом лишь на земле для него несчастнее, чем жизнь на земле без Христа"(с)U2
"Как мог Апостол, лично общавшийся с Иисусом, сказать, что без вечной жизни он несчастнее всех челвоеков??"(с)U2

В начале данного отрывка Павел говорит об апостолах и еще пяти сотнях людей, так что точно речь не только об апостолах.
В 19-м стихе, имхо, речь вообще обо всех надеющихся на Христа.
Почему я свожу конкретно к Павлу? Во-первых, говоря "мы" человек обобщает свое собственное восприятие - и нередко ошибается. Во-вторых, подобной мысли я не слушал от других апостолов.

В принципе я могу интерпретировать это как ответ, почему Вам неважно "я" там стоит или "мы" - это все мысли Павла.

Вкратце - да.

Он пишет, почему, потому что иначе, если ни воскресения ни вечной жизни нет, все окажутся обманщиками и обманутыми.
Несчастнее прочих потому, что тогда они обмануты и прельщены сатаной, "иудеи торжествуют", по кр.мере я так понимаю, как писал в постах выше.
То, что он излагает несколько спутанно и "неудобовразумительно", его специфика, ну во такой он, этот Павел, люди все разные.

В общем, я думаю Вы мою позицию поняли.

Ваша позиция мне, разумеется, понятна. Но в ней, имхо, есть серьезный изъян. Если рассматривать 19-й стих строго в контексте не-воскресения Иисуса, то становится непонятно, на какого Христа тогда можно надеяться только в этой жизни. Понимаете? Если Христос умер и не воскрес, то ни в этой, ни в той жизни надежды быть не может.

Почему и считаю, что 19-й стих выпадает из контекста и содержит неприемлемый взгляд.

Ваше право. Не вижу никакой катастрофы в том, что Вы думаете по-другому.

Аналогично, сэр. Никакой катастрофы в нашем разномыслии нет.

- - - Добавлено - - -

И каким образом?

А каким образом можно определить, например, что человек владеет действительно работающим сотовым телефоном, а не просто имитирует разговор с трубкой?

И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
Матфея 4:3

Так любая молитва есть форма искушения, поскольку есть просьба о сверхъестественном вмешательстве.
Вот только почему-то молитва о выздоровлении близкого верующими не воспринимается так нервно, как молитва за проявление Бога для свидетельства ближнему.
Почему так?

- - - Добавлено - - -

Мне было бы отказано в вечной жизни с Богом? - да, почувствовала бы себя самым несчастным человеком.

Правда? Бросили бы церковь, выкинули Библию, обратились бы к опыту жизни других, неверующих, но однозначно более счастливых?

- - - Добавлено - - -

И @U2. вы бы тоже до отпада от веры отправили к психиатру? Ведь обсуждая часами его единоверцы и не такое рассказывали (разумеется не о мощах, он не православный)... и он с ними делился тоже.

Почему бы и нет? Жизнь в вере в общем случае и есть особое состояние психики, и было бы довольно занятно узнать, что сказал бы обо мне тогда психиатр.
Полагаю, провел бы тестирование на предмет моей адекватности в прочих вопросах.
Голосов из розетки я точно не слышал.

[Просто чел]

А Вы хотели бы, по аналогии с плотью, отрывать и куски Духа, чтобы духовно же "насытиться"? Это я пишу к тому, что настоящее присутствие самого фактора личности далеко не обязательно, да, в общем-то, и не нужно. Мощи - это как (опять-таки извините за сравнение) намагниченный металл. Они могут сохранять "заряд" личности какое-то время. И если эта личность была праведной, заряд окажется соответствующим.
Предположительная картина такая.

Даже самые хорошие места может испортить плохой человек. Даже самое неприглядное место может украсить и преобразовать добрый человек. С помощью духа, который в нем. Плоть нейтральна. Почему Вы думаете, что "остатки духа" задержались в ней? Он или есть, или Его нет. Невозможно быть "холодно-горячим" или "живо-мёртвым".
Дух Божий живет в живых людях. Больше никак. ...Дух животворит, плоть не пользует нимало (сказал Христос)

[Ystyrgar]

Почему так думаете?

Потому что смерть - это глобальная метаморфоза. Кто не имеет подобного опыта, пугается своего предполагаемого небытия, характеризуя так текущие изменения, мыслит его, и тем самым запирает себя в клетку того, реальность чего помыслил, то есть - в небытии. Иными словами - испытывает смерть во всей ее отрицательной полноте.

(я не о плоти сейчас говорю)

Да, конечно, я понял.

[Просто чел]

Поклонение останков умерших предков было с незапамятных времён. В том или ином виде задолго до христианства. Значит помогало... А Елисей мне тоже не указ, я просто верю в помощь мощей. И всё....

В том-то и дело, что Христос принёс новое мировоззрение. Заявив, что Бог есть Бог живых, а не мертвых. Плюс тела Своего не оставил - чтоб не "поклонялись" и не "исцелялись".

Получается ещё более вызывающее, чем у СИ. Иисус пророк тогда и всё. Вы иудей?....

Я не иудей. А здравомыслящий человек. Просто объелся каши по обожествлению Иисуса. Устал от того диапазона сущностей, что Ему приписывают, и сами путаются, монотонно повторяя что-то, чего сами не осознают. Был во плоти, как и мы - значит человек. Опровергните. ... Бога же не видел никто и никогда. ... Иисуса видели и ходили с Ним. Поэтому не Бог. Хоть и находится в Царстве Бога.


- - - Добавлено - - -

[Ystyrgar]

Даже самые хорошие места может испортить плохой человек. Даже самое неприглядное место может украсить и преобразовать добрый человек. С помощью духа, который в нем. Плоть нейтральна.

Пусть меня побъют физики, но я рискну привести такую аналогию: есть процесс активного движения, а есть инерция. Так вот Дух - это первое, "плоть" и все сопутствующее таковой (как высшее, так и низшее) - это второе. Пока "инерция" действует - плоть "бытует". Иначе - рассыпается на структурные элементы до установления равновесия.

Почему Вы думаете, что "остатки духа" задержались в ней?

Не в ней. Точнее сказать - она и есть некоторая часть большой Духовной субстанции, представляя из себя результирующую от таковой. Плод на плодовом дереве.

Он или есть, или Его нет.

О собственно Его локализации вообще судить невозможно, я думаю. Только о некоторых частях - более или менее стабильных.

Невозможно быть "холодно-горячим" или "живо-мёртвым".

Мой ответ Вас, наверное, удивит, но - можно. Все горячее - это конкретный показатель, который можно считать "холодным", относительно бОльших температур, или "горячим", относительно меньших. Ничто не нагревается абсолютно, и ничто не охлаждается полностью. Есть лишь разная степень проявления "температуры". С жизнью и Духом то же самое.

Дух Божий живет в живых людях. Больше никак.

Как Сам - личностная форма - безусловно. Только это не единственное Его лицо.

[U2.]

U2, у меня к Вам сложный для понимания вопрос, но я постараюсь не очень "заворачивать":
КАКИМ ОБРАЗОМ можно надеяться на то, сути чего не понимаешь?

Так уж вышло, что человек может надеяться вообще на что угодно, даже тогда, когда предмет надежды пойдет ему во вред.
Понимание сути тут как раз не принципиально - на практике для надежды вполне хватает представлений, что ТАК будет лучше.

Вопрос как раз по цитате о надежде на вечную жизнь.

Надежда на вечное блаженство есть совокупность всех нескромных надежд человечества, помноженная на бесконечность.
Как и любая утопия, при попытке практической реализации приведет к трагедии, но кого это интересует?
Даже Паскаль заключал свое пари ничтоже сумняшеся...

Ведь мы не маленькие дети, чтобы всерьез допускать, будто в глубокой старости или критический момент разверзнуться небеса и ангел божий сбросит нам лестницу, ведущую в Рай?!

Значит, все же маленькие дети... Или хотим ими быть, ибо такие представления очень живучи.

Нам всем предстоит испытать умирание и смерть, как неотъемлемую часть наших фундаментальных представлений, а это значит, что ПОСЛЕ смерти не может быть таких же точно НАС, какими мы себя мыслим. Налицо двойственность: либо подайте мне ангела с лестницей, за мою веру, или же не трындите о Вечной Жизни, которая принципиальна непредставима для простого человека, и для которого же смерть - это объективный и неминуемый конец всей мыслимой реальности. Понимаете? Простому человеку смерти НЕ ИЗБЕЖАТЬ.

Понимаю. И вполне согласен. Тем более мы уже тут говорили о том, что во многом религиозность и есть попытка сбежать от реальности, частью - неотъемлемой частью которой является смерть.
Что делать со смертью, кстати, был мой первый серьезный вопрос после отмирания веры. Ведь с верой умерла и иллюзия, в которую можно было сбежать. Немало времени понадобилось для понимания, что убегать как раз никуда не нужно, сие есть неизбежно и естественно. В каких-то аспектах даже желанно.

Так что же это? С одной стороны - благодать, с другой - хитрая ловушка, не позволяющая человеку выбраться из брони собственного примитивного представления? Ибо все альтернативные мистические воззрения крайне осуждаются христианством.
Выражаясь совсем примитивно, образно: обрадовался конфетам, объелся, заработал диабет и умер.

Хорошая иллюстрация всегда к месту, какими бы образами она бы ни оперировала. Вы правы - надежда на вечную жизнь консервирует человека в своем самопредставлении.

[Просто чел]

Как Сам - личностная форма - безусловно. Только это не единственное Его лицо.

У Него одно единственное лицо. Да не будет у Вас других богов пред ЛИЦЕМ моим. ... Самообольшение богословов не знает границ. ... ану-ка, выдумайте ещё что-нибудь по этому поводу.

[Ystyrgar]

Понимаю. И вполне согласен. Тем более мы уже тут говорили о том, что во многом религиозность и есть попытка сбежать от реальности, частью - неотъемлемой частью которой является смерть.

Отсюда происходит мой извечный вопрос, в ожидании ответа на который мне, вероятно, предстоит провести остаток лет: ПОЧЕМУ люди так склонны замечать разруху, но не способны увидеть очевидных способов для наведения порядка? Мы склонны предаваться иллюзиям, топчась по действительным святыням, которые нас могут вытянуть из всего этого ужаса. Пока не шарахнет так, что затрещит мир по швам, человек, даже порядочный, не понимает и не видит добро. Ему, почему-то, необходимо обязательно пройти через ад, чтобы прийти в чувства и оглянуться по сторонам. И он - единственное живое существо, по какой-то странной ошибке чурающееся всего доброго. В чем состоит таковая - мне пока понять не удалось.

Суть же моего первого вопроса заключалась в том, чтобы узнать Ваше мнение, ЧЕМУ ЖЕ УЧИТ, а вернее - К ЧЕМУ ЖЕ ВЕДЕТ христианство? Допустить, что это сумма человеческих желаний не получается, как только проникаешь в его строгую, системную суть. Но и назвать установки, методы, которыми оно воздействует, я назвать положительными не могу. Что же это за концепция, на Ваш взгляд?

Что делать со смертью, кстати, был мой первый серьезный вопрос после отмирания веры. Ведь с верой умерла и иллюзия, в которую можно было сбежать. Немало времени понадобилось для понимания, что убегать как раз никуда не нужно, сие есть неизбежно и естественно. В каких-то аспектах даже желанно.

Свободный ум обязательно найдет пути решения. Главное - не переставать задавать вопросы самому себе. Вы уже сделали очень многое, на пути к лучшему пониманию.

- - - Добавлено - - -

У Него одно единственное лицо. Да не будет у Вас других богов пред ЛИЦЕМ моим. ...

Да пойдет ловить бабочек тот - назвавший себя моим Богом.

Самообольшение богословов не знает границ. ... ану-ка, выдумайте ещё что-нибудь по этому поводу.

Зачем мне что-нибудь выдумывать? Вы спросили - я ответил. Не согласны - это Ваше полное право.

[Ystyrgar]

Вы отказываетесь понимать, что настоящая вера невозможно без фанатизма.
Это мнение отпавших от веры:
-----------------------
Иваэмон

в основе любой веры и любой религии лежит фанатизм. Нет веры без фанатизма. Вера и есть фанатизм. Я о чем вам твержу. Вот христианство начало терять фанатизм - и начало отступать и проигрывать. Теряющий фанатизм верующий в конце концов потеряет веру.

U2.

без фанатизма не получится - вера его требует на блюдечке, как голову Иоанна.
----------------------------------------

А где фанатизм, там по любому неадекватность. И это нормальное состояние психики? Не думаю.

А Вы отказываетесь понимать различие между верой, религией и пристрастием (зависимостью).

[Ольга Владим.]

Правда? Бросили бы церковь, выкинули Библию, обратились бы к опыту жизни других, неверующих, но однозначно более счастливых?

?

Во-первых- когда бы это произошло.

Если Бог отказал после окончания жизни - то это необратимая трагедия.

Если Бог предупредил об этом - то тут надо приложить силы для исправления ситуации и выяснения путей.

Если это сказал У2 - ничего не делать.

.

[NTLL]

Я не иудей. А здравомыслящий человек. Просто объелся каши по обожествлению Иисуса. Устал от того диапазона сущностей, что Ему приписывают, и сами путаются, монотонно повторяя что-то, чего сами не осознают. Был во плоти, как и мы - значит человек. Опровергните. ... Бога же не видел никто и никогда. ... Иисуса видели и ходили с Ним. Поэтому не Бог. Хоть и находится в Царстве Бога.

Вы верите в основные догматы Троицы? Что Бог своего сына выносил в черве своём и родил до сотворения мира? Если да, то Иисус сын божий по любому. А на землю он воплотился в образе человека, но его божественная сущность осталась. И как же Иисус Христос может быть просто человеком?

- - - Добавлено - - -

А Вы отказываетесь понимать различие между верой, религией и пристрастием (зависимостью).

Я писал ориентируясь на веру баптистов.

[NTLL]

Я не могу отказываться понимать то, что не имеет доказательств. Я просто это не понимаю и выкидываю в мусорку подобные утверждения как всякий бред.

Хотя я догадался, что услышать конструктив в ответ в этой теме мне не дано.

Мне не хочется с вами завершать диалог. Вы писали:

.Вера - это нормальное состояние человеческой психики, хотя и основанное на когнитивных искажениях, а вот такие чудачества - это уже не нормально, а опасно. Опасно как для самих носителей, так и окружающих.

Напишите конкретно, а не общем, как вы представляете себе образ жизни и мыслей нормальных верующих людей? Только не общими фразами и терминами, а конкретно.

Я так понимаю под фразой нормальное состояние человеческой психики вы подразумеваете номинальных верующих древних конфессий: православных и католиков. Да, они приходят к вере без переживаний как бы по наследству от родителей. После службы в церкви и выполнения ритуалов и таинств, придя домой, они продолжают жить мирской жизнью мало задумываясь о Боге (в православии требуется дома соблюдать посты, но таких семей очень мало).
В случае, если согрешат, сильно не страдают. Ведь исповедь через месяц и грех улетучится.

А как быть с "новыми" конфессиями, где люди часто приходят в вере через переживания, чтения библии и терзания. Да и придя домой, они не перестают думать о Боге, сверяя каждый свой шаг с учением своей конфессии. Так, Адвентистом седьмого дня категорически нельзя работать в субботу, СИ переливать кровь а баптистам даже плохо думать о других людях и говорить неправду (а на работе ведь приходится иногда)! Совместное проживание без брака тоже категорически запрещено, запрещены разводы. Кроме внутренних преживаний в своих грехах (нанесение оскорблений любящему Богу) добавляется и дискомфорт возможного отлучения (в ЕХБ отлучают до второго пришествия).
Как вы считаете, у таких верующих может по вашим понятиям быть нормальное состояние психики или нет?

@Аннета @U2. @HelenaA

[Смертный]

Ваша позиция мне, разумеется, понятна. Но в ней, имхо, есть серьезный изъян. Если рассматривать 19-й стих строго в контексте не-воскресения Иисуса, то становится непонятно, на какого Христа тогда можно надеяться только в этой жизни. Понимаете? Если Христос умер и не воскрес, то ни в этой, ни в той жизни надежды быть не может.

Имхо, этот изъян не серьезный, а искусственный. Если Христос умер, и не воскрес, то Христос - обманщик и обольститель, а все христиане верят в ложь. Тогда понятно, почему Павел говорит про "несчастнее всех человеков". Можно еще вспомнить, как он был обращен, если Христос не воскрес - получится что Савл предал своего Бога, перестал искоренять ересь, был ослеплен (и в прямом и в переносном смысле) и обольщен Сатаной идеей о вечной жизни. Некоторые именно так и считают, как Вам, несомненно, известно. Это думаю тоже накладывает свой отпечаток на восприятие Павла.

Почему и считаю, что 19-й стих выпадает из контекста и содержит неприемлемый взгляд.

Считаю, что неприемлемый взгляд можно усмотреть, только выдрав этот стих из контекста.
И я бы не назвал это изъяном, просто таков Ваш взгляд на вещи, хорошо согласующийся с Вашим отношением к идее вечной жизни как к вредной и гипертрофированной утопии. И это естественно, имхо мы все вольно или невольно склонны подтверждать свои убеждения.

Думаю яснее мы свои позиции уже не представим и начнем повторяться (уже начали, в принципе). Спасибо за интересный диалог.