Потеря сознания в церкви

[NTLL]

Эх, Ольга, Ольга...

Что же за человек-то Вы такой? И что же Вас-то ждет по ту сторону смерти?

Печальная картина. Христианская любовь для нее не ведома.

[U2.]

Печальная картина. Христианская любовь для нее не ведома.

Странная штука Библия. У кого-то от ее прочтения вырастают крылья, у кого-то - клыки.
Видимо, кто к чему изначально предрасположен был.

[Смертный]

А вот я все же возражу Вам (и @Ольга Владим.). Вы полагаете, что это лично я по прихоти взгляда своего сужу так, что "маловато будет" верующему жизни земной, вечную подавай.

Не вижу в чем возражение.
Прихоти? Неудачное слово, я же написал - взгляд, плюс голова так работает (у всех), ища подтверждения. А не прихоти.
Верующему во что? В спасение, воскресение и вечную жизнь - в этом благая весть и все христианство. А не просто в Бога.

Наше обсуждение началось с этого -

"Я считаю это одним из самых безнравственных высказываний Павла. Жизнь ветхозаветных патриархов, не надеявшихся на вечность, он просто опустил ниже плинтуса. Ненасытность победила."

Что вызвало у меня вопросы.

Так посмотрите что другие верующие говорят:

Разве они там говорят о безнравственности Павла и скомпрометированной жизни ветхозаветных патриархов?
Или о том, что если верят в обман, то будут несчастнее всех прочих? Или что "несчастнее" - это часть Павловой проповеди?
У них разные мнения, что в порядке вещей.

Свт. Иоанн Златоуст..
...Потому, говорит, может ли что быть несчастнее нас?
Вы там дальше дочитайте -
Потому, говорит, может ли что быть несчастнее нас? Говорит это, как для того, чтобы утвердить (коринфян) в истине воскресения тел, так и для того, чтобы уверить их в бессмертной жизни, чтобы они не думали, будто все наши надежды ограничиваются настоящей жизнью.
- т.е. Иоанн считает, что это часть проповеди о воскресении и вечной жизни.

Блаж. Феофилакт Болгарский
Если, говорит, все наше ограничивается здешней жизнью и мы, уповающие на Христа, то есть имеющие надежду на Христа, существуем только в ней, а там нет иной жизни, то мы несчастнее всех, так как ни здешними благами не наслаждались, как и выше сказано, ни будущих не получим, потому что и не воскреснем, как некоторые говорят.
так Феофилакт идет дальше -
Быть может, скажет иной: одна душа будет наслаждаться. Почему же так? Трудилась не одна только она, но и тело. Где же справедливость, если тело, перенесшее большую часть трудностей, обратится в ничто, и не получит никакого блага, а увенчана будет одна только душа?
- т.е. он видит тут вопрос справедливости и воздаяния, "бегите, чтобы получить", бежали и не получили - не справедливо.

Прп. Ефрем Сирин
Если же в сей только жизни, подверженной преследованиями, на Христа надеемся, то ведь жизнь наша несчастнее всех людей, какие когда-либо были в мире. И если здесь мы мучаемся постами и преследованиями, а там не получим воздаяния, - если это так будет, - то станем есть и пить, воспользовавшись, по крайней мере, настоящим, - если именно, по вашим словам, кроме того, что есть здесь, мы не имеем получить ничего другого.

Как видите, Сирин гораздо дальше меня зашел, полагая что "есть и пить" в настоящем было бы выгоднее, если не светит вечность

Я не так вижу. Там речь не о выгоде, типа вот он сидит и выбирает, где "посытнее". А о том, что окажись все обманом, то стоит жить настоящим.

И ведь никто из них не сказал - как же так, жили с верою во Христа, разве это несчастье? Таки несчастье.

Так сказал или не сказал? Не понял фразу. Несчастье - быть обманутым в самом существе своей веры.

Добавлю.

От сегодняшнего христианства и правда мало что останется, если убрать воскресение и вечную жизнь.

Не останется ничего, от любого христианства. Нет христианства без воскресения и вечной жизни.
Я потому и написал, что следуя Вашей логике, с неизбежностью придем к тому, что безнравственно все христианство.
На что Вы ответили, что

В данном случае сравнение с несчастнейшими среди людей принадлежит Павлу, а не христианству в целом.

А теперь вот и святые безнравственны, стало быть? По крайней мере некоторые. Или нет?

Развейте тогда уже дальше свою мысль - безнравственна любая религия, постулирующая вечную жизнь. В частности - христианство.

[HelenaA]

Атеистам, советским особенно, даже 1 закон Ньютона не докажешь.

Эльф, я была "советской атеисткой".
А Бог все же сумел достучаться до меня :-)

[HelenaA]

Послее перезда на коляске будут вывозить.

Ну это уже хорошо.
Может, как-нибудь и к баптистам опять заглянете:-)
А постоянно находиться в четырёх стенах - тяжело, давит на психику. Мне как то пришлось целый месяц безвылазно дома просидеть. Когда, наконец, смогла выйти - как праздник было :-)

А специалисты только за деньги.

А деньги по инвалидности получаете? На жизнь хватает?
Лет 10 назад была в Питере, цены на некоторые продукты (мясо, сыр...), в переводе на евро, были как у нас, но зарплаты - не сравнить.
А Москва, наверное, еще дороже.

После этого был воскресным папой, брал его на выходные к себе.

Это хорошо. Не все папы так поступают.

А так слепну от диабета еще. Верю, что за мои мучения, милистивый боженька заберет к себе.

Я молюсь за Вас, Александр.
Верю, что Бог поступит по своей любви и мудрости

- - - Добавлено - - -

Странная штука Библия. У кого-то от ее прочтения вырастают крылья, у кого-то - клыки.
Видимо, кто к чему изначально предрасположен был.

4:12. Ибо слово Божие живо и действенно и острее
всякого меча обоюдоострого: оно проникает до
разделения души и духа, составов и мозгов, и
судит помышления и намерения сердечные.
:-) :-) :-)

[NTLL]

А деньги по инвалидности получаете? На жизнь хватает?
Лет 10 назад была в Питере, цены на некоторые продукты (мясо, сыр...), в переводе на евро, были как у нас, но зарплаты - не сравнить.
А Москва, наверное, еще дороже.

Это хорошо. Не все папы так поступают.

Я молюсь за Вас, Александр.
Верю, что Бог поступит по своей любви и мудрости

Да, получаю. Но в Москве и для работающих и зарплаты больше, чем в Питере. Ну и квартиры большинство семей сдает

Спасибо.

[HelenaA]

Когда мы говорили о книге Гордость и предубеждение.

Помню-помню :-)
Вы тогда утверждали, что способность любить есть только у знати, "чернь" в принципе не может иметь высоких чувств.
Свое мнение не поменяли?
Не помню, предлагала ли я Вам тогда почитать "Дженни Герхардт" Драйзера? Советую

- - - Добавлено - - -

Спасибо.

Да не за что на самом деле :-)
Бога благодарите, что помнит о Вас :-) и заботится.

- - - Добавлено - - -

Наличие веры-то как раз доказывается очень легко.

Вы так думаете?
И каким образом это доказывается?
Допустим, скажу, что верю в существование инопланетян. :-) Как проверите?

Так что по бумажке да чужими словами, хоть молитесь, хоть пойте - разница не принципиальная.

Я думаю, @Аннета говорит о бездумной, автоматической молитве по бумажке.
Ведь можно молиться и псалмами, когда их слова соответствуют духовному состоянию на данный момент.

PS: Вы так и не ответили, согласны Вы со мной, что отношения Бога с человеком содержат и сугубо личный аспект, который не выносится на всеобщее обозрение?

[HelenaA]

Я давеча молча проследил, как Вы перед Еленой извинялись, да как ее ответ приняли... Не поверил я Вам, в отличие от Елены. Вы и раскаялись-то лишь в том, что себя в руках сдержать не смогли, а любви христианской к ней как не имели, так и не нашли.

Не обижайтесь, но считаю, что это касается только Ольги и меня. Мы уже все обсудили в ЛС. И если Ольга захотела еще извиниться открыто, то это ее решение, как и то, какими именно словами она это сделала. Не все могут открывать себя на публике. Уже одно то, что Ольга принесла свои извинения публично, свидетельствует о ее мужестве.

- - - Добавлено - - -

Да. Я пою очень плохо. Боюсь Богу не нравится мое пение.

Главное - от души!
Я тоже не обладаю отменными вокальными данными.
Пою только, когда дома одна, чтобы не напрягать своим пением домашних :-D

[Elf18]

Помню-помню :-)
Вы тогда утверждали, что способность любить есть только у знати, "чернь" в принципе не может иметь высоких чувств.
Свое мнение не поменяли?

Такую ерунду я не мог утверждать, я говорю что есть много сложностей в браке не аристократическом, тем более если даже не буржуазном, а ещё хуже, современный равный брак и конечно особенно в РСФСР.

- - - Добавлено - - -

Да, получаю. Но в Москве и для работающих и зарплаты больше, чем в Питере. Ну и квартиры большинство семей сдает

Спасибо.

кому сдаёт ? Свои квартиры ? Большинство это 60-90%?

[NTLL]

кому сдаёт ? Свои квартиры ? Большинство это 60-90%?

Эти лишние квартиры большинство москвичей не заработали, а получили по наследству от умерших родственников ввиду высокой отрицательной рождаемости. Из коренных москвичей (они, их родители и деды с бабками родились в Москве) процент имеющий излишки жилья где то 70%. А так знаю полно семей, которые живут в ближайшем Подмосковье в своих домах со всеми удобствами и сдают по две и более квартир жителям Белоруссии, Украины и глубинки России. Много снимает жилье татар.
А я вот переезжаю скоро на новую квартиру большей площади в новом доме, строительство жилья в Москве продолжается. И в том же районе, что важно. Не все так плохо в Москве, как ты думаешь.

[Elf18]

А я вот проезжаю скоро в новую квартиру большей площади в новом доме, строительство жилья в Москве продолжается. И в том же районе, что важно. Не все так плохо в Москве, как ты думаешь.

Да, помню, когда Садхана хотела переехать в район Сохо Лондона /Алвавит сити Манхэтанн я сразу тебя рекомендовал как тоже вариант.

Да плохо я имел ввиду в духовном смысле

Эти лишние квартиры большинство москвичей не заработали, а получили по наследству от умерших родственников ввиду высокой отрицательной рождаемости.

Наследуется во всем мире и недвижимость и бизнес
от этого никто не богатет кроме отдельных случаев необычных.

Из коренных москвичей (они, их родители и деды с бабками родились в Москве) процент имеющий излишки жилья где то 70%.

я думаю никакими коренных москвичей нет потому как нет и Москвы как города.
есть некий федеральный центр с 60-х годов к городу Москве добавили большие области
так твой район Москвы это

В 1960 году деревня вошла в состав Москвы при её расширении. Близлежащая территория была отнесена к Пролетарскому району Москвы^[25].

кстати Вашингтон Сити тоже не город, это ведь district Columbia
Правда, это не такой населённый округ как Москва
в 1935 в Москву входила Московская область , а сейчас вошёл кусок под названием новая Москва.
В центральном Фед. округе живёт 40 млн, в других намного меньше
Федеральные округа Российской Федерации Википедия
В московский области 5 млн, тогда в других областях Фед.округа 1 млн.
А в самой Москве 12 млн.
то есть это центр центра центра.
А так как прописки нет с 1991 туда приезжают со всей РФ.

Ладно, значит есть 4 grandparents и сколько детей ? ведь может быть и 4 , по двое в каждой семье и не все москвичи.
И никакого прироста квартир не будет.
Да обычно покупают квартиру в ипотеку, а наследственную недвижимость используют как первый взнос.

А так знаю полно семей, которые живут в ближайшем Подмосковье в своих домах со всеми удобствами и сдают по две и более квартир жителям Белоруссии, Украины и глубинки России.
Много снимает жилье татар.

Количество легально сдаваемых в Москве квартир увеличилось почти на 70% за пять лет ВЕДОМОСТИ
сдаётся 0.7%. Не 70%, а меньше 1%.
Ладно, там пишут что есть нелегальные, хотя там сказано, что с этим власти борются.

Вообще говоря -сдавать квартиры это бизнес ( то есть творческая работа с риском) и не такой выгодный.
Вот иметь дом хотя бы на 10 квартир и сдавать их как отель дорого и на пару недель это нормально.

[Мон]

кому сдаёт ? Свои квартиры ? Большинство это 60-90%?

Сдают. Приезжим, которые обезумели от нищеты и безработицы и готовы ехать в Москву, жить по 10 чел в комнате с такими же гастарбайтерами, платить до половины своей зарплаты владельцам, чтобы заработать что-то и отправить часть домой семьям. Потому что дома и этого нельзя заработать.
Сам был таким гастарбайтером 10 лет назад.
Москва превратилась в отдельное государство, которое купается в деньгах, в то время как остальная Россия загибается и постепенно вымирает.

[NTLL]

Сдают. Приезжим, которые обезумели от нищеты и безработицы и готовы ехать в Москву, жить по 10 чел в комнате с такими же гастарбайтерами, платить до половины своей зарплаты владельцам, чтобы заработать что-то и отправить часть домой семьям. Потому что дома и этого нельзя заработать.
Сам был таким гастарбайтером 10 лет назад.
Москва превратилась в отдельное государство, которое купается в деньгах, в то время как остальная Россия загибается и постепенно вымирает.

Так было лет 18 назад, чтобы по 10 человек в комнате (узбеки и таджики не в счет, они и сейчас так живут как тараканы, а их баи снимают дорогое жилье и бьют их, отбирая деньги). В Москве жилье сдать трудно, спрос меньше предложения. Сдают очень осторожно, не дай бог беженцы попадуся или после отсидки. Это тоже труд.

https://m.youtube.com/watch?v=A1Qb4zfurA8

[U2.]

Не вижу в чем возражение.
Разве они там говорят о безнравственности Павла и скомпрометированной жизни ветхозаветных патриархов?

Они говорят о том, что на земле христианская жизнь (по сравнению с внешними) есть "мучение постами и преследованиям" и лишение себя тех благ, которыми внешние пользуются уже сейчас.
Так, словно сама по себе жизнь с верой во Христа (и надеждой на его в повседневных делах) не является ни радостью, ни утешением, ни преимуществом по сравнению со внешними.

Разве Вы не находите надежду на Бога в повседневных делах преимуществом?

А теперь вот и святые безнравственны, стало быть? По крайней мере некоторые. Или нет?

Они описали, как понимают Павла (не делая ссылок на обман проповеди, невозможность воскресения и пр., как делали Вы) - я понимаю его так же. Мне не известно, разделяют ли он его взгляды - я же не разделяю.

Развейте тогда уже дальше свою мысль - безнравственна любая религия, постулирующая вечную жизнь. В частности - христианство.

Безнравственным считаю именно отношение людей, считающих упование на Бога в земных делах за пустое. Безотносительно религиозной принадлежности.
В ВЗ я подобного не видел, там возможность полагаться на Бога в земных делах не считалась за несчастие.

[Мон]

В Москве жилье сдать трудно, спрос меньше предложения.

Да потому что цены заоблачные, жаба вас душит, не могут люди столько платить. Поэтому снимают в Подмосковье. Вы же за однушку просите 50-70 тыр в месяц, не меньше? А в областном центре в средней полосе России однушка стоит 6-10 тыс, цены упали, люди нищие. Почувствуйте разницу.