Потеря сознания в церкви

[U2.]

Плохой паматью страдаете? я уже говорил, что для меня суть одна - стали смертными и были выгнаны из рая, при этом получив в нагрузку страдания.

У Вас суть может быть любая, но принципиальная бессмертность Адама до грехопадения Вами не доказана.
На том и остановимся.

Это тафтология. Итак понятно, что древо называлось - древом познания добра и зла. Другими словами - можете считать себя первооткрывателем Америки.

Я все еще жду прямого ответа: правду сказал змей или нет, говоря о том, что их глаза откроются и они познают добро и зло?
Правду или нет?

- - - Добавлено - - -

Отец Небесный Христа и такой Бог, каким он писан в Ветхом Завете - я не представляю как их можно отождествить.

А что Вас смущает? Описания делались в разные эпохи, представления-то меняются. Что было нормой тогда, перестает быть нормой сегодня. Уже за время христианства представления о Боге как поменялось, в т.ч. об аде, как уже обсуждали.

[учащийся]

У Вас суть может быть любая, но принципиальная бессмертность Адама до грехопадения Вами не доказана.
На том и остановимся.

А как могут стать смертными? Естественно, быв до того бессмертными.
Например, чтобы Вам стать алогичным, надо сначало быть логичным. Логично?

Я все еще жду прямого ответа: правду сказал змей или нет, говоря о том, что их глаза откроются и они познают добро и зло?
Правду или нет?

На фоне другой лжи, о которой уже упомянул выше, эта тавтология роли не играет.

[U2.]

А как могут стать смертными?

Будучи созданными смертными. Вам Смертный приводил большую цитату.

На фоне другой лжи, о которой уже упомянул выше, это тафтология роли не играет.

Ну, раз Вы признаете, что в данном вопросе змей не солгал, то сами себя записали в его адвокаты.

- - - Добавлено - - -

Суть лжи змея - это подталкивание к поеданию плода, хотя Бог запретил.
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ....(Книга Бытие 2:17)

Подталкивание - это намерение, а не суть лжи. Вот в этом стихе по большому счету все правда:

но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт.3:5)

И сказал змей жене: нет, не умрете (Книга Бытие 3:4)

Если рассматривать в контексте обсуждаемого запрета "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." - то не солгал, они в тот день не умерли.
Ну а если смотреть вообще "нет, не умрете" - то согласен, солгал.

[Смертный]

А что Вас смущает? Описания делались в разные эпохи, представления-то меняются. Что было нормой тогда, перестает быть нормой сегодня. Уже за время христианства представления о Боге как поменялось, в т.ч. об аде, как уже обсуждали.

Смущает, как это получается у других совместить.
По поводу смены представлений, да, есть такое. Но в случае с христианством это какой-то скачок, а не плавное изменение, больше на прогрессорство какое-то похоже, как у Стругацких, по кр.мере планка идеала была задрана сильно высоко. А вот успехи в попытках ей соответствовать идут постепенно, и представления постепенно изменяются.
Правда от знакомых атеистов я слышал как мнение о том, что и без христианства нормы морали и нравственности постепенно бы нарастали, так и о том, что оно сыграло большую роль в их развитии (этих норм).
Сам то я считаю (верю), что без божественного вмешательства здесь не обошлось, и Христос таки приходил ("оттуда", "не от мира сего").

[учащийся]

Будучи созданными смертными.

Алогично. Созданному смертным - не имеет смысла запрещать есть плод, от которого станет смертным.

Ну, раз Вы признаете, что в данном вопросе змей не солгал, то сами себя записали в его адвокаты.

Какой ловкий товарищ, оказывается, U2.

я это назвал тавтологией, и назвал лжецом змея в других вопросах:

Суть лжи змея - это подталкивание к поеданию плода, хотя Бог запретил.
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ....(Книга Бытие 2:17)


Во-вторых, суть лжи змея в том, что Адам и Ева не умрут:
И сказал змей жене: нет, не умрете
(Книга Бытие 3:4)

Поэтому - не надо приписывать мне своих лавр.

[U2.]

Смущает, как это получается у других совместить.
По поводу смены представлений, да, есть такое. Но в случае с христианством это какой-то скачок, а не плавное изменение, больше на прогрессорство какое-то похоже, как у Стругацких, по кр.мере планка идеала была задрана сильно высоко. А вот успехи в попытках ей соответствовать идут постепенно, и представления постепенно изменяются.

Ну даете... А совместить всеблагого Бога с окружающей действительностью (привет теодицее) получается же?
Успехи идут, конечно, постепенно, и не всегда в нужную сторону. Революции на самом деле не произошло. Свобода от греха не наступила, смерть не истребилась. Задранные планки вкупе с концепцией благодати дали новую мощную мотивацию, но если силы человека ограничены, то и успехи будут таковыми.

Правда от знакомых атеистов я слышал как мнение о том, что и без христианства нормы морали и нравственности постепенно бы нарастали, так и о том, что оно сыграло большую роль в их развитии (этих норм).
Сам то я верю, что без божественного вмешательства здесь не обошлось, и Христос таки приходил ("оттуда", "не от мира сего").

Христианство оказало влияние на развитие норм морали в своих странах, но и в остальных странах мораль на месте не стояла. Тут христианство морали не мать, конечно, а некая культурная особенность. Нравственность произрастает из собственно факта необходимости сосуществовать в обществе и из эмпатии. В той или иной форме она присуща всем высоко развитым социальным животным.

- - - Добавлено - - -

Алогично. Созданному смертным - не имеет смысла запрещать есть плод, от которого станет смертным.

Смысл я Вам показал - нарушение запрета ПРИБЛИЖАЕТ наступление смерти.

я это назвал тафтологией, и назвал лжецом змея в других вопросах:

Да не важно как Вы это назвали (тавтология пишется иначе, кстати).
Важно то, что Вы не назвали ложью конкретный пункт. Какой же Вы тогда противник? Адвокат

[Смертный]

Ну даете... А совместить всеблагого Бога с окружающей действительностью (привет теодицее) получается же?

Нет, не получается.
Где всеблагой Бог, а где наша действительность - "держава смерти", где все перемешано). В каких-то разных мирах.

Успехи идут, конечно, постепенно, и не всегда в нужную сторону. Революции на самом деле не произошло. Свобода от греха не наступила, смерть не истребилась.

А надеялись ведь, на революцию еще при жизни апостолов. Но в плане скачка планки идеала - это произошло разом, а не постепенно.

Задранные планки вкупе с концепцией благодати дали новую мощную мотивацию, но если силы человека ограничены, то и успехи будут таковыми.

Ну так и вышло, мощная мотивация, успехи по мере ограниченных сил.

[учащийся]

Смысл я Вам показал - нарушение запрета ПРИБЛИЖАЕТ наступление смерти.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
Послание к Римлянами 5:12

Как видите, моё предположение подтверждается другими стихами из Библии.

Да не важно как Вы это назвали (тавтология пишется иначе, кстати).
Важно то, что Вы не назвали ложью конкретный пункт. Какой же Вы тогда противник? Адвокат

Всегда не доверял людям, цепляющимся за орфографические ошибки. Пытаются уловить даже в такой туФте. Почему-то их деятельность хочу назвать иначе - туфталогией.

Но, как бы не пытались пыжиться, а не смогли уловить всё-таки. Туфту гоните, товарищ.

[BRAMMEN]

Смысл я Вам показал - нарушение запрета ПРИБЛИЖАЕТ наступление смерти.

Вы в очередной раз показываете свою ограниченность в Писании. Пытаетесь натянуть текст на искажённую правду. Когда вкусили, тогда и умерли. Умерли духовно.
Вам на заметку о смерти и о жизни:
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,(Еф.2:1)
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:8)
Вы в курсе о вечных мучениях. Теперь в курсе о значении смерти.

[U2.]

Вы в очередной раз показываете свою ограниченность в Писании. Пытаетесь натянуть текст на искажённую правду. Когда вкусили, тогда и умерли. Умерли духовно.
Вам на заметку о смерти и о жизни:
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,(Еф.2:1)
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:8)
Вы в курсе о вечных мучениях. Теперь в курсе о значении смерти.

Экзегетика? Не, не слыхал (с)

Не нужно пытаться объяснить термины одной книги терминами из другой, написанной совершенно в другую эпоху. В книге Бытие ни о какой духовной смерти не говорится. Говорится, что Адам умрет в день нарушения запрета, и далее говорится, что умер он почти тысячу лет спустя. Один и тот же термин. Вы серьезно хотите мне поведать, что Бытие подменяет понятия на лету? Не нужно притягивать за уши иррелевантные трактовки ради гармонизации текстов.

- - - Добавлено - - -

Как видите, моё предположение подтверждается другими стихами из Библии.

Только в Вашем воображении.

Всегда не доверял людям, цепляющимся за орфографические ошибки. Пытаются уловить даже в такой туФте. Почему-то их деятельность хочу назвать иначе - туфталогией.

В данном случае цепляетесь именно Вы, поскольку я лишь указал на Вашу ошибку, а Вы целое морализаторство нафлудили.

Но, как бы не пытались пыжиться, а не смогли уловить всё-таки. Туфту гоните, товарищ.

Вы не смогли квалифицировать обсуждаемое высказывание змея как ложь, этого я хотел добиться и добился, несмотря на Ваши изворачивания и лукавые попытки уйти от ответа.

[BRAMMEN]

Не нужно пытаться объяснить термины одной книги терминами из другой

Библия - Божье слово. Книги собраны в одну. Одна подтверждает другую. Не Вам решать об этом. Смиритесь.

[учащийся]

Только в Вашем воображении.

Совсем наглость совести потеряли, товарищ. С каких пор сказанное Апостолом - это моё воображение?

В данном случае цепляетесь именно Вы, поскольку я лишь указал на Вашу ошибку, ...

Не в первый раз замечаю за Вами склонность показывать другим ошибки, хотя, сами ведь не можете этим не грешить.

Вы не смогли квалифицировать обсуждаемое высказывание змея как ложь, этого я хотел добиться и добился, ....

Вы в очередной раз добились показать всю свою глупость, и ....

..... несмотря на Ваши изворачивания и лукавые попытки .....

... и кто это мне после этого говорит о лукавстве? )))

[NTLL]

Экзегетика? Не, не слыхал (с)

Не нужно пытаться объяснить термины одной книги терминами из другой, написанной совершенно в другую эпоху.

А ты до отпада от веры как считал? Может ты сомневался и скрывал свои взгляды от братьев?

Библия - Божье слово. Книги собраны в одну. Одна подтверждает другую. Не Вам решать об этом. Смиритесь.

В это верят не все. Например, в ветхом завете перед сотворением мира (в первой главе бытия) ничего про то, что Бог в черве своём выносил плод и родил Сына не сказано. Про это событие однозначно утверждается только задним числом в новом завете. В ветхом только намёки, по которым нет единого мнения в разных конфессиях. Если сравнивать евангелия между собой, то в первых трёх о этом таинственном рождении ничего нет (и как Марк, Матфей и Лука пропустили самое важное событие не понятно). Только в евангелии от Иоанна об это упоминается. Историки объясняют это изменением взглядов более поздних общин по сравнению с ранними. Я с этим согласен. И само учение о Троице вышло и основывается на взглядов более поздних общин.

[BRAMMEN]

В это верят не все. В ветхом только намёки

Вы мне напомнили мою жизнь до веры в Бога. Я тогда имел общение в своём окружении с верующими и для того чтобы они меня не грузили цитатами искал противоречия в Библии...Собрал целый чемодан противоречий. Решил отсеять "ненадёжные", пошёл с чемоданом к сишникам, они рады стараться поговорить...Я вываливал им несколько дней противоречия для того, чтобы они показали мне в каких местах неспособны на объяснение противоречий, тогда пойду к своим знакомым евангелистам с этим багажом и поставлю их перед фактом противоречий... Но Бог, великий Бог, вне времени знает сердце каждого. Он мне показал моё. Слава Ему за это. Теперь, когда кто то мне начинает говорить о противоречиях, напоминает меня самого. Гордого, самовлюблённого, но ограниченного знанием. Как только Вы исследуете вопрос конкретного противоречия, так сразу обнаружите что противоречия то и нет. Оно формируется от недостатка знаний. Я вам советую : не машите Богу кулаком из гроба. Бог не оппонент на форуме. Он Творец.Он держит всё. Присмотритесь к своему червивому сердцу и мотивам. Исследуйте Писания, они обязательно Вас подведут к кресту на котором распяты Ваши грехи.

[NTLL]

Вы мне напомнили мою жизнь до веры в Бога. Я тогда имел общение в своём окружении с верующими и для того чтобы они меня не грузили цитатами искал противоречия в Библии...Собрал целый чемодан противоречий.

Я не писал про противоречия. И учёные-атеисты изучающие историю и религиоведение сходятся в одном: библию надо понимать, так, как её понимали древние её авторы. И никак по другому.