Потеря сознания в церкви

[Смертный]

Надеялись, потому и имения продавали. Но не вышло. И лет уже прошло немало, а до сих пор не выходит. Такие дела.

Так и сейчас некоторые продают. Вспомнить тех же пензенских затворников, из недавнего.
Пугают людей, "конец света, конец света", почему-то на ум не приходит, что у каждого свой персональный конец света всегда перед носом, его и предсказывать особо не надо.
Спекулируют на страхах людей, хотя тот же Христос говорил "не ваше дело знать времена и сроки", да и считается, по кр.мере в православии, что всемирное обнуление не от прошедшего времени зависит, а от состояния душ человечества, т.е. это динамическая характеристика.

[NTLL]

Мои возражения могут быть и ошибочными, но это обнаружится только под весом убедительных контраргументов. Однако ввиду Вашего нежелания что-либо доказывать, Ваша полемическая ценность сводится строго к нулю, а голословные утверждения я рассматривать не обязан.

По штабу веры наносишь удары. Вот и глухой отказ поэтому. Напомню, что ты писал из своего опыта верующего до отпада:

Вера это как глубоко эшелонированная оборона. На внешнем рубеже всякая фигня, типа там "научные свидетельства", археологические раскопки и прочее. Эти окопы легко сдавать - со временем новые выкапываются без проблем (потому тут и так много смельчаков-креационистов о науке поспорить, они ведь ничего не теряют в случае провала). Легко пришло - легко ушло, все равно это из внешних источников. А вот ближе к штабу уже другое дело, личное там, сокровенное. Склады боеприпасов, опять же. Тыловое обеспечение... Словами не выразимое это, озарения какие, переживания глубокие, цепочка верообразующих событий, убеждения фундаментальные. Туда верующие форумчане и на пушечный выстрел не подпустят, только тронь - и в глухой отказ.(c)

[U2.]

Так случилось, что со временем стены моих религиозных представлений пообрушились, а вот вера осталась.
Я считаю, что жизнь и реальность сложнее наших о ней представлений, и что то, что принято называть "духовной реальностью" (ох уж эти условные деления, реальность то одна, но приходится разделять), вполне себе существует, также верю что Христос приходил из какого-то высшего светоносного мира и прожил жизнь на земле, был убит и воскрес. Из-за встречи с Ним в отрочестве эта вера остается, ее не отбросить.
В Абсолют я не верю - считаю это наш (чисто человеческий) умозрительный и противоречивый конструкт. В непререкаемый абсолютный авторитет Библии тоже, книги пишут люди (и переписывают тоже). Там безусловно есть божественная искра, по кр.мере в НЗ то точно, это вообще "Благая Весть", но много искажений, внесенных людьми, вольно или невольно. Ту же Благую Весть иногда так перевернут, что бери и в землю зарывайся - помню Кураев как-то выдал (про то, о чем говорит христианство) - "у нас для вас плохие новости".
Собственно кроме веры в реальность Христа (и Его мира, из которого Он пришел сюда) и философии стоицизма у меня больше ничего и нет, в околорелигиозном плане.
Такие дела.

Ну не знаю, как может существовать вера в сверхъестественное без религиозных представлений. Предположу, что представления таки имеют место быть, просто они очень далеки от исходных. Собственно, представления о Христе и есть представления, так что тут и предположений не нужно. У меня отмирало долго, но зато все сразу. Искать замену я не стал. Первое время жалел, что так вышло, но это быстро прошло. Мне так гораздо лучше.

- - - Добавлено - - -

Так и сейчас некоторые продают. Вспомнить тех же пензенских затворников, из недавнего.
Пугают людей, "конец света, конец света", почему-то на ум не приходит, что у каждого свой персональный конец света всегда перед носом, его и предсказывать особо не надо.
Спекулируют на страхах людей, хотя тот же Христос говорил "не ваше дело знать времена и сроки", да и считается, по кр.мере в православии, что всемирное обнуление не от прошедшего времени зависит, а от состояния душ человечества, т.е. это динамическая характеристика.

Так в любой толковой книжке по истории церкви можно увидеть, как апокалиптические ожидания (а с ними и готовность бросать земной балласт) увеличивались в периоды гонений и утихали в периоды мира.

[Аннета]

Ну не знаю, как может существовать вера в сверхъестественное без религиозных представлений. Предположу, что представления таки имеют место быть, просто они очень далеки от исходных. Собственно, представления о Христе и есть представления, так что тут и предположений не нужно. У меня отмирало долго, но зато все сразу. Искать замену я не стал. Первое время жалел, что так вышло, но это быстро прошло. Мне так гораздо лучше.

А в чем была причина умирания веры? Что то случилось в жизни? Бог не ответил? Что то прочитали? С кем то поговорили? Как это происходит?

[U2.]

А в чем была причина умирания веры?

Простите, Аннета, но уже надоело рассказывать. Ограничусь ответами.

Что то случилось в жизни?

Если имеете ввиду какую драму, то нет.

Бог не ответил?

Скорее, я понял, что он и не отвечал никогда. Что я лишь верил в то, что это были его ответы.

Что то прочитали? С кем то поговорили?

Много что читал и со многими разговаривал, в разных городах и странах. Это не чье-то конкретное влияние, а нарастающий когнитивный диссонанс, который уже никакими Библиями не придавить.

Как это происходит?

Постепенно. С определенной точки - лавинообразно и необратимо. В какой-то момент понял, что максимум пол-года осталось, так и вышло.

[Смертный]

Ну не знаю, как может существовать вера в сверхъестественное без религиозных представлений.

Ну что значит сверхъестественное. Когда-то и движение магнитов считалось сверхъестественным. Для туземцев - самолет сверхъестественное.
Тут скорее то, что выходит за рамки повседневного опыта и вообще привычного мира.
Когда-нибудь это "сверхъестественное" станет явным и естественным для всех.
А также к примеру ходить по воде или превратить воду в вино - это "сверх" для нашего естества, а для существа из другого мира это могут быть вполне естественные вещи.

Предположу, что представления таки имеют место быть, просто они очень далеки от исходных. Собственно, представления о Христе и есть представления, так что тут и предположений не нужно.

Далеки от исходных. Есть просто пережитый опыт встречи. Если отбросить сказанное в книгах, вообще непонятно как его интерпретировать, строго говоря я могу из него сделать вывод о существовании другой, светоносной формы жизни, как-то связанной с нами. Если не отбрасывать - то это приходил Христос. Некоторые из не христиан, кто переживал подобное, называли Его светящимся существом.

У меня отмирало долго, но зато все сразу. Искать замену я не стал. Первое время жалел, что так вышло, но это быстро прошло. Мне так гораздо лучше.

Ну что ж, отмерло так отмерло, главное что Вы живете в мире со своей совестью.

[scb]

А когда время пройдет, он вернет себе всю полноту всемогущества и всех спасет, или же его желание так и останется неосуществленным?
И если Вы выбрали *жизнь* без Бога ... то сама природа вещей раставляет все точки над и. Поскольку все что без Бога - временно.

Очевидно что не всех, а только тех кто выбирает *Жизнь с Богом*

Могу, ведь это не я хочу спастись, а Бог, как Вы говорите, желает меня спасти.
Видите, значит не так уж и желает.

Ну это и есть Ваш свободный выбор смерти.
Для спасения необходима не только желания спасателя, но и спасаемого.

[U2.]

Ну что значит сверхъестественное. Когда-то и движение магнитов считалось сверхъестественным. Для туземцев - самолет сверхъестественное.
Тут скорее то, что выходит за рамки повседневного опыта и вообще привычного мира.
Когда-нибудь это "сверхъестественное" станет явным и естественным для всех.
А также к примеру ходить по воде или превратить воду в вино - это "сверх" для нашего естества, а для существа из другого мира это могут быть вполне естественные вещи.

Трансцендентное Вас больше устроит? Ведь магнетизм и авиация все же сугубо материальные явления, чего не скажешь о том "мире", откуда Иисус.

Ну что ж, отмерло так отмерло, главное что Вы живете в мире со своей совестью.

А знаете, после нескольких Ваших недавних высказывания мне стала понятнее причина взвешенности Ваших суждений. Вам не за что судорожно, до крови цепляться; Вы не висите над пропастью. Имхо.

- - - Добавлено - - -

Очевидно что не всех, а только тех кто выбирает *Жизнь с Богом*

Зачем же Вы солгали, что хочет спасти всех?

Ну это и есть Ваш свободный выбор смерти.
Для спасения необходима не только желания спасателя, но и спасаемого.

Вы явно чего-то недопоняли. Я не верю ни в спасителя, ни в спасение, ни в ад. Мне не из чего выбирать, для меня просто все идет естественным чередом. Всё очень просто.
Но если Ваш спаситель это знает, и ему все равно, или ему такие даром не нужны, то все заканчивается полной гармонией - Ваш спаситель не интересуется мной, а я не интересуюсь им.

[NTLL]

Простите, Аннета, но уже надоело рассказывать. Ограничусь ответами.


Скорее, я понял, что он и не отвечал никогда. Что я лишь верил в то, что это были его ответы.

Много что читал и со многими разговаривал, в разных городах и странах. Это не чье-то конкретное влияние, а нарастающий когнитивный диссонанс, который уже никакими Библиями не придавить.

Постепенно. С определенной точки - лавинообразно и необратимо. В какой-то момент понял, что максимум пол-года осталось, так и вышло.

А про самое главное забыл написать. И получается, что я как Филимон Шик из Фильма Трембита, который в книжечку грехи других записывал. Дескать, если Бог забудет, то я ему напомню

@Аннета

Т.е. вот Бог действовал и вот перестал? Или что?

U2

Неа, просто начинаешь понимать все отчетливее, что он и не действовал никогда. Что это действовала твоя вера - которая на самом деле не приближает к Богу, а заменяет его.


Так у многих форумчан. Замена библией Бога. Разуверился в библии - нет больше и Бога. А так не должно быть, у веры должен быть более прочный фундамент.

[Аннета]

Вы явно чего-то недопоняли. Я не верю ни в спасителя, ни в спасение, ни в ад. Мне не из чего выбирать, для меня просто все идет естественным чередом. Всё очень просто.
Но если Ваш спаситель это знает, и ему все равно, или ему такие даром не нужны, то все заканчивается полной гармонией - Ваш спаситель не интересуется мной, а я не интересуюсь им.

Мне слышится обида в Ваших словах. Дело в том, что не зря Христос назван женихом, а Церковь невестой. Представьте ситуацию - богатый, красивый юноша полюбил бедную и неказистую девушку, он ухаживает за ней и делает ей предложение, но она отказывает ему. Какой у него есть выход? Как любой мужчина, он силен сделать ее своей женой (физически) , но он любит ее и поэтому насиловать не будет. Они расстаются. Богатый уезжает в свой богатый дом, а она идет к себе на помойку. Кто виноват? Никто. Не смогла полюбить, не стала женой. Христос никого не спасает насильно. Ведь спасение подразумевает жизнь вместе всю вечность. А Вы не хотите жить с Ним в вечности. Да Он хотел, но... Вы не захотели. Вы Его отвергли. Отвергли Его предложение быть вместе всю вечность. Это Ваш выбор. Впрочем... пока человек жив, всегда есть шанс.

[scb]

Зачем же Вы солгали, что хочет спасти всех?

Для спасения необходима не только желания спасателя, но и спасаемого.

Вы явно чего-то недопоняли. Я не верю ни в спасителя, ни в спасение, ни в ад. Мне не из чего выбирать, для меня просто все идет естественным чередом. Всё очень просто.
Но если Ваш спаситель это знает, и ему все равно, или ему такие даром не нужны, то все заканчивается полной гармонией - Ваш спаситель не интересуется мной, а я не интересуюсь им.

Ну чеж тут не понятного. Вы только упрямо смотрите ни в ту сторону.
В жизнь и смерть Вы верите?
Начните с этого выбора.

[Аннета]

Так у многих форумчан кстати (и у @Аннета). Замена библии на Бога. Разуверился в библии - нет больше и Бога. А так не должно быть, у веры должен быть более прочный фундамент.

Нет никакой замены. Но откуда ты можешь узнать о Боге? Фундамент у нас сам Бог, сам Спаситель воскресший. Поэтому вера крепкая. Но узнать о том каков на самом деле Бог, что Он хочет, мы могли только из Библии.

[Смертный]

Трансцендентное Вас больше устроит? Ведь магнетизм и авиация все же сугубо материальные явления, чего не скажешь о том "мире", откуда Иисус.

Ну так Его тело вполне материально, по моим представлением, только материя другого рода, не та что доступна и привычна нам. И мир Его для меня вполне реален, хоть и соприкоснулся всего один раз за всю жизнь.
"Трансцендентное" - я признаться жутко не люблю это словечко и практически никогда его не использую, его обычно применяют когда хотят сбежать от собеседника, или пытаясь порассуждать о недосягаемом через рацио - тогда можно обозначить границы через этот термин.
Ну или вполне приземленное его использование в математике - тут ничего против не имею.

А знаете, после нескольких Ваших недавних высказывания мне стала понятнее причина взвешенности Ваших суждений. Вам не за что судорожно, до крови цепляться;

Если вы о том, что я называю религиозными представлениями и цеплянием за догмы - то не за что.
Это для меня вопрос приоритетов.
Имхо Богу важнее чистая совесть и сердце человека, чем те представления, за которые он цепляется, особенно если они входят в противоречие с совестью.
Представления важны, но их приоритет вторичен, как человек живет важнее, поэтому для меня и атеисты могуть быть с христианской душой вполне).
Как было в НЗ, "человек для субботы, или суббота для человека?" Можно перефразировать, человек для догмы, или догма для человека?
Пришел к такому пониманию, повисев над пропастью.

Вы не висите над пропастью. Имхо.

Как сказать, кто-то из местных наверняка скажет (или подумает), что я уже в ней. Но если я правильно понимаю о чем Вы, то нет, в таком смысле не вишу.

[NTLL]

Нет никакой замены. Но откуда ты можешь узнать о Боге? Фундамент у нас сам Бог, сам Спаситель воскресший. Поэтому вера крепкая. Но узнать о том каков на самом деле Бог, что Он хочет, мы могли только из Библии.

Как по детски наивно написала. Ты сама писала, что уже верила в Бога задолго до того, как начала читать библию. Библия помогает только в выборе религии.

[U2.]

А про самое главное забыл написать. И получается, что я как Филимон Шик из Фильма Трембита, который в книжечку грехи других записывал. Дескать, если Бог забудет, то я ему напомню

Неа, просто начинаешь понимать все отчетливее, что он и не действовал никогда. Что это действовала твоя вера - которая на самом деле не приближает к Богу, а заменяет его.

Ну, не знаю, главное или нет, но готов повторить свой вывод: вера не приближает человека к Богу, а заменяет Его.

- - - Добавлено - - -

Мне слышится обида в Ваших словах.

Вам слышится то, что Вам хочется слышать.

Это Ваш выбор.

Еще раз повторю - вместе с верой умирают и все ее персонажи. Это не выбор, это реальность пост-фактум, как бы Вам ни хотелось обратного.

Впрочем... пока человек жив, всегда есть шанс.

Ну что же, если Бог существует и Вас слушает, то так и передайте - у него еще есть шанс спасти меня, если, конечно, игра в прятки не важнее.

- - - Добавлено - - -

Для спасения необходима не только желания спасателя, но и спасаемого.

Сразу видно, что Ваши познания Библии ниже плинтуса:

Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:15,16)

Выделенное вызубрите наизусть

В жизнь и смерть Вы верите?

Что за глупости? Не верю, конечно. Это наблюдаемые феномены, это я знаю.

Начните с этого выбора.

Заразите примером? Выберите веру в реальность и спасительность Макаронного Монстра, потом расскажете, как такие выкрутасы делаются, а я подумаю. Лады?