Потеря сознания в церкви

[U2.]

Вы либо не читаете что я Вам пишу, либо одержимость желанием поймать на лжи ослепляет разум. Я Вам повторю то, что написал в ЛС: цитата, которую Вы привели вырвана из контекста диалога с оппонентом. Я ему показал, что его доказательство не является доказательством, а пустым голословным заявлением.

Вы хотите мне сказать, что есть такой контекст, в котором "я доказал" может означать "я не доказывал"? Вздор.
Выделенное является попыткой доказательства неправоты оппонента.

И более не тратьте время на пустое.

Ваши оправдания неприемлемы, и больше подобный вздор я действительно выслушивать не буду. Чао.

[Смертный]

Жарко у вас тут.

И умер Адам не от того, что согрешил (и не в тот же день), а от того, что его лишили доступа к древу жизни.

А вот это очень интересный момент. Почему-то считается, что мы стали смертными, удалившись от Бога. Но тот де дьявол и ангелы его бессмертны, люди рождаются и умирают, а те живут себе припеваючи. То, что в конце их вроде бы ждет обнуление, картины не меняет. Т.е. причина смертности людей другая - отсутствие доступа к древу жизни.

В православии я слышал такое объяснение - Бог не допустил до древа жизни ("вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно") для того, чтобы не появилось еще одно вечное зло.

В гностическом мифе все наоборот, древо жизни в раю - не настоящее, это обман, настоящее - "древо жизни - Христос", а древо познания добра и зла - вовсе не смертоносно, а наоборот, скрывало знания от Адама и Евы о самих себе и об их "творцах" - "Что же касается «древа познания добра и зла», которое является отражением света, и плоды которого они (архонты, выдающие себя за богов) запретили есть, .. эта заповедь ... предназначена для того, чтобы Адам не узнал о своем (изначальном) совершенстве и не понял, что (сейчас) он лишен его, так это именно я научил их отведать от него»." Т.е. у них ветхозаветный Господь Бог (Яхве), грубо говоря и есть князь мира сего (демиург, возомнивший себя единым Богом, Сатана - в смысле противник - Отца Небесного, которого до НЗ никто и не знал вовсе), власти и силы - архонты, а змей был научен сподвигнуть Еву к познанию самим Христом.

В мифах, предшествующих семитскому - в вавилонском вроде, древа познания и вовсе не было, только древо жизни, и там аналог Адама упустил шанс на бессмертие, поверив в совет доброжелателя не есть от этого древа, т.к. оно на самом деле древо смерти.

А кто Вам сказал, что Адам искал самостоятельности? Ему понравилась идея уподобиться Богу через познание добра и зла. Вам ведь тоже нравится идея познания истины и пребывания аки ангелы на небесах - и вряд ли Вы ищете в этом самостоятельности.
Это все тоже обещания, в которые верят христиане. А на сегодняшний день де-факто никаких исправлений поломок не обнаружено.
Ни великий потоп не очистил землю от греха, ни новый завет.

Вот может все и это и есть процесс познания добра и зла, вся наша история, полная войн, насилия, а также творчества, любви, верности и дружбы - познание и есть, растянутое по времени. Слово Адам вроде имеет еще значение как просто человечество, так вот этот "Адам"(человечество) все еще "доедает и переваривает" плод познания добра и зла.

[BRAMMEN]

Вы хотите мне сказать, что есть такой контекст, в котором "я доказал" может означать "я не доказывал"?

Именно так. Подобное называется голословным заявлением. Оппонент не доказывал, но написал "доказал".

Ваши оправдания неприемлемы

Это не оправдания. Это попытка привести Вас в состояние адекватности. Клевета никому не нужна.

[Вовчик]

если Вы будете внимательны, образом и подобием был Адам

то есть согрешивший Адам был образом и подобием Бога?!!

[BRAMMEN]

то есть согрешивший Адам был образом и подобием Бога?!!

всё верно. Так говорит Бог.

[учащийся]

А вот это очень интересный момент. Почему-то считается, что мы стали смертными, удалившись от Бога. Но тот де дьявол и ангелы его бессмертны, люди рождаются и умирают, а те живут себе припеваючи. То, что в конце их вроде бы ждет обнуление, картины не меняет. Т.е. причина смертности людей другая - отсутствие доступа к древу жизни.

В Книге Бытие говорится Господом, что умрут съев плода дерева познания добра и зла. Получается, что до того - были бессмертными.

[Смертный]

В Книге Бытие говорится Господом, что умрут съев плода дерева познания добра и зла. Получается, что до того - были бессмертными.

Так там же говорится что "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".
Получается что для бессмертия надо было отведать плодов древа жизни, которых Адам был лишен из-за ослушания. Что до этого был бессмертным, не написано.

[U2.]

Именно так. Подобное называется голословным заявлением. Оппонент не доказывал, но написал "доказал".

А Вы сделали то же самое - ничего (якобы) не доказывали, но написали "я доказал"?
Не верю, поскольку и Вашу попытку доказательств, и попытки доказательств оппонента я в той теме видел.

Это не оправдания. Это попытка привести Вас в состояние адекватности. Клевета никому не нужна.

Я адекватен и не распространяю заведомо ложных сведений, свои утверждения я подкрепляю ссылками на Ваши слова - так что не нужно сочинять про клевету.

[учащийся]

Так там же говорится что "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"

Это уже после того, как стал смертным.

[U2.]

А вот это очень интересный момент. Почему-то считается, что мы стали смертными, удалившись от Бога. Но тот де дьявол и ангелы его бессмертны, люди рождаются и умирают, а те живут себе припеваючи. То, что в конце их вроде бы ждет обнуление, картины не меняет. Т.е. причина смертности людей другая - отсутствие доступа к древу жизни.

Совершенно верно. Упади Адам со скалы головой на острые камни, то повреждения тоже могли бы быть несовместимыми с жизнью. Т.е. в самом себе Адам вечной жизни не содержал, она давалась ему извне.

Более того, утверждается что дьявол убил Адама - хотя он умер от старости, лишенный доступа к древу жизни.

Вот может все и это и есть процесс познания добра и зла, вся наша история, полная войн, насилия, а также творчества, любви, верности и дружбы - познание и есть, растянутое по времени. Слово Адам вроде имеет еще значение как просто человечество, так вот этот "Адам"(человечество) все еще "доедает и переваривает" плод познания добра и зла.

Вряд ли, в буквальном смысле. Бог в эдемском саду констатировал, что Адам узнал добро и зло.
А вот процессу научения избирания добра пока конца и края не видно.

[Смертный]

Это уже после того, как стал смертным.

Так о том и речь, пусть даже будучи изначально бессмертным (предположим), но став смертным, мог опять стать бессмертным, отведав от древа жизни, но Бог отведать не дал. Поэтому Адам так и остался смертным, не потому, что далеко от Бога, а потому, что не вкусил нужных плодов.
Вроде ясно же написано.
Православный Осипов объясняет это так, что если бы Адам вкусил, то получился бы еще один вечно-живущий ослушник, в пару к дьяволу.
Но с другой стороны говорится, что смертный потому, что Бог далеко - часто встречаю такое объяснение.

[BRAMMEN]

А Вы сделали то же самое - ничего (якобы) не доказывали, но написали "я доказал"?
Не верю, поскольку и Вашу попытку доказательств, и попытки доказательств оппонента я в той теме видел.

Вы так тут буга-гакали, я думал Вы с чувством юмора. Вы всерьёз восприняли мои цитаты про Мачу Пикчу, про случайное возникновение? Приношу Вам свои извинения. Я не доказывал, а показывал оппоненту всю слабость его доказательств. Шутил т.с.

[Смертный]

Совершенно верно. Упади Адам со скалы головой на острые камни, то повреждения тоже могли бы быть несовместимыми с жизнью. Т.е. в самом себе Адам вечной жизни не содержал, она давалась ему извне.
Более того, утверждается что дьявол убил Адама - хотя он умер от старости, лишенный доступа к древу жизни.

Вот именно, упоминаний о бессмертии Адама в раю нет. Это додумали позже.
Доступа к вечной жизни лишил его ветхозаветный Бог, "прах ты, и в прах возвратишься" - вроде все ясно написано.

Вряд ли, в буквальном смысле. Бог в эдемском саду констатировал, что Адам узнал добро и зло.
А вот процессу научения избирания добра пока конца и края не видно.

Да, написано что узнал, а не начал процесс познавания добра и зла. Про процесс это уже мои фантазии.
А научению избирания добра - не видно конца да, и каждый учится заново, кто-то таки научается не наступать на одни и те же грабли раз за разом, кто-то нет.
Наверное поэтому жизнь иногда сравнивают со школой.

[учащийся]

Так о том и речь, пусть даже будучи изначально бессмертным (предположим), но став смертным, мог опять стать бессмертным, отведав от древа жизни, но Бог отведать не дал.

Но ведь Енох и пророк Илья были взяты на небо живыми.

[Смертный]

Но ведь Енох и пророк Илья были взяты на небо живыми.

И что это меняет? Кто запретит Богу взять смертного на небо.

Посмотрите, довольно интересное понимание -
Состояние прародителей в Раю. ОЧЕРКИ ПРАВОСЛАВНОЙ АНТРОПОЛОГИИ

По вопросу физического состояния Адама и Евы (смертности или бессмертия их тел) в раю существуют различные мнения. Одни авторы (отцы Церкви) считают, что тело человека до грехопадения было бессмертным. Другие что оно являлось смертным. Третьи что состояние тела было не вполне определенным в отношении бессмертия или смертности.

Примирение этих мнений содержится в словах блаженного Августина: «Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, в таком случае Адам был бессмертен он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным, бессмертием по благодати»

...
Таким образом, прародители не обладали способностью жить вечно, но обладали возможностью жить вечно. Они были созданы с возможностью как бессмертия (потенциально бессмертными), так и смертности (потенциально смертными). Находясь в условиях рая, Адам и Ева могли, сохраняя послушание Богу, сохранять свою жизнь вплоть до получения ими свойства бессмертия (бессмертия по природе).

Т.е. бессмертие обусловленное вкушением от древа жизни и бессмертие в силу собственной природы это разные вещи. А по природе Адам еще такого не имел (еще до грехопадения). А вот Новый Адам (совершенный Христом, воскресший Богочеловек) имеет бессмертие по природе. Вроде так получается.