Потеря сознания в церкви

[HelenaA]

Соответствующим наказанием является смерть, а не временное лишение жизни на 3 дня. Судья не выполнил закон.

Эх, U2...
Но ведь, Бог не может умереть.
Как мы тогда без Него?

- - - Добавлено - - -

Соответствующим наказанием является смерть, а не временное лишение жизни на 3 дня. Судья не выполнил закон.

Скажу так:
Факт смерти был? Был.
Все. Правосудие удовлетворено

[U2.]

Эх, U2...
Но ведь, Бог не может умереть.

Значит, требование закона не было выполнено.

Скажу так:
Факт смерти был? Был.
Все. Правосудие удовлетворено

Если требование закона сводилось к факту биологической смерти, тогда:
а) жертва Иисуса была бы не нужна, так как любой человек все равно бы физически умер, с констатацией факта смерти и удовлетворением правосудия
б) жертва Иисуса не явилась заместительной, поскольку его биологическая смерть не освобождает христиан от их биологической смерти

Очевидно, что редуцирование смерти к вышеозвученному факту проблемы не решает совсем, скорее, ухудшает дело.

[HelenaA]

Если требование закона сводилось к факту биологической смерти, тогда:
а) жертва Иисуса была бы не нужна, так как любой человек все равно бы физически умер, с констатацией факта смерти и удовлетворением правосудия
б) жертва Иисуса не явилась заместительной, поскольку его биологическая смерть не освобождает христиан от их биологической смерти

Речь о вечном наказании - о смерти второй (я так понимаю).
Поэтому:
а) жертва Иисуса нужна для освобождения от смерти второй. Биологическая смерть человека еще не является платой. Ибо это - последствие греха, которое несут все люди одинаково.
б) жертва Христа освобождает христиан от смерти духовной (?), второй, вечной

[U2.]

Речь о вечном наказании - о смерти второй (я так понимаю).

Хорошо, пусть требованием закона будет вечное наказание, т.е. либо вечное лишении жизни, либо вечное мучение.
Чтобы избавить нас именно от этого наказания, искупительная жертва должна была сама удовлетворить всем требованием закона, т.е. понести именно такое наказание.
Но Вы признали выше, что это невозможно.
Закон не удовлетворен.

Биологическая смерть человека еще не является платой.

Тогда каким образом биологическая смерть Иисуса может стать заместительной платой? Да никаким.
Простите, но Ваше положение довольно безнадежно.

[NTLL]

Александр,
я размышляла на тему жертвы Христа и решила сделать еще одну попытку :-) к чему пришла:

Представьте ситуацию: на судебном процессе перед судьёй в качестве обвиняемого предстаёт его сын.
(Знаю, что по нашим законам это невозможно, но для Бога все люди - как любимые дети).
Может ли судья, имея доказательства виновности своего сына, просто простить его, потому что любит? Или же он будет обязан вынести обвинительный приговор с соответствующим наказанием?
Допустим, сын обвиняется в воровстве, и суд приговорил его возместить убытки потерпевшему или сесть в тюрьму.
Т.к. сыну платить нечем, ему придется отсидеть срок. И тут приходит его отец, уже не в качестве судьи, но просто отца, и предлагает ему необходимую сумму. Принять ли он этот дар или сесть в тюрьму - выбор полностью во власти сына.

Таким примером, на мой взгляд, можно описать жертву Бога, как Вы говорите, Самому Себе.
Мы знаем, что Бог справедлив, а справедливость требует правосудия, наказания преступления. Жертва Христа удовлетворила требования правосудия, а не желание Бога - крови.

По сюжету придуманного вами спектакля Судья и Отец и потерпевший (ведь грехами мы наносим обиду Богу) - это Бог . Тогда получатся такой сюжет: актёр Бог наряжается в костюм судьи и грозит наказанием своему сыну. Для этого теперь уже судья переодевается в костюм потерпевшего и рассказывает про воровство собственного сына (сын украл деньги у родного Отца, т.е. у него же) . Потом Судья (он же и потерпевший) выносит приговор: или деньги потерпевшему или тюрьма. Далее по сюжету судья разыгрывает роль Отца и предлагает предлагает выкуп за сына, и зачем то предлагает сыну принять этот дар (мог бы просто заплатить и всё). И что ему подумает сын? Что у родного Отца крыша поехала. Ну зачем он сам себя штрафовал, и потом же сам и получил этот штраф, непонятно. И сам потом себя прославил своей щедростью, хоть деньги и опять вернулись к нему. И сын ему ответит в итоге: лучше ты бы меня просто выпорол за воровство и потом простил, чем такой спектакль разыграл.

А так, стоит всегда учитывать, кому адресуете сообщение. Поверьте, мелодрамы и женские сериалы не всем нравятся. К сожалению это отказываются понимать такие убеждённые верующие, как @Аннета и Евлампия. Для них все сюжеты библии в розовом свете, даже те, которых никогда не было. То, что их собеседник не имеет желания восторгаться библейскими сюжетами, их мало интересует. Они как бы на своей волне всё время. Мне такой их веры не надо.

Лучше я чистосердечно помолюсь на иконы и вспомню свою умершею мать. И буду ждать встречи с ней на Небесах.

А так, против фильмов и театральных постановок я ничего не имею. И на библейские темы в том числе. Вот, например, мой любимый фильм "Последнее искушение Христа" 1988 год, хоть и снятый не по евангелию.

Последнее искушение Христа (1988)

Начиная с 2:06 до 2:11

- Это божье царство, которое я обещал?
- Нет. Ты на земле.
- от чего она так преобразилась?
- не она, преобразился ты. Тебе открылась истинная красота гармония земли и твоего сердца. Это и есть царство Божие.
Тебе не просто будет поверить. Но иной раз мы ангелы смотрим и завидуем вам земной завистью.

[HelenaA]

Простите, но Ваше положение довольно безнадежно.

@NTLL
Хорошо, оставляю свои попытки.
Известно, что умом в Бога/Богу не поверить...

PS: а положение мое было безнадежным, когда я была неверующей.

- - - Добавлено - - -

Поверьте, мелодрамы и женские сериалы не всем нравятся.

Очень даже верю, мне они тоже не нравятся :-)

А скажите, Александр, чем обосновывается Ваша уверенность встречи с Вашими близкими на небесах?
Ведь вера в жизнь "по ту сторону смерти" вовсе не является доказанным фактом. На каком основании верите?

[NTLL]

А скажите, Александр, чем обосновывается Ваша уверенность встречи с Вашими близкими на небесах?
Ведь вера в жизнь "по ту сторону смерти" вовсе не является доказанным фактом. На каком основании верите?

Наблюдения за поведением других... Вот, помню ещё в середине 80 -х ехал на кладбище в автобусе и слушал как тихо пели женщины в косынках

...и молитвы твои

Мама, мама ты в Небесной обители...

Мне так понравилось. Сразу понял, что это верующие из общины.

Кода ходил в ЕХБ то же пели похожее под орган. Мать, когда была жива, то просила её не сжигать и похоронить в землю. И чтоб отпели в церкви при кладбище. Как мать умерла, часто ездил к ней не могилу. Становилось легче, может и это тоже чудо... И я тоже хочу к ней.

А так никаких доказательств у меня нет.

[HelenaA]

Наблюдения за поведением других... Вот, помню ещё в середине 80 -х ехал на кладбище в автобусе и слушал как тихо пели женщины в косынках

...и молитвы твои

Мама, мама ты в Небесной обители...

Мне так понравилось. Сразу понял, что это верующие из общины.

Кода ходил в ЕХБ то же пели похожее под орган. Мать, когда была жива, то просила её не сжигать и похоронить в землю. И чтоб отпели в церкви при кладбище. Как мать умерла, часто ездил к ней не могилу. Становилось легче, может и это тоже чудо... И я тоже хочу к ней.

А так никаких доказательств у меня нет.

Что сказать Вам, Александр...?
Это Ваша душа тянется к Богу. Я так думаю.
У меня до уверования тоже такое было: когда слышала песни о Боге, небесах, вечности, какая то непонятная тоска по чему то близкому и родному появлялась...
Не могла объяснить себе... пока не поверила, что Бог - существует, и это Он влечёт меня к Себе, к родине вечной.

[U2.]

Хорошо, оставляю свои попытки.
Известно, что умом в Бога/Богу не поверить...

И тут мы максимально близко подходим к точке пересечения наших позиций. Вы можете иметь какое угодно представление о Боге, но при этом оно остается Вашим личным, персональным, глубинным - и при том никак логически не доказуемым и не переносимым на других. В ряде случаев в Ваших же интересах оставлять за представлениями столь приватный статус - Вы наверняка помните, как я описывал финал, постигший мою веру, и наверняка бы не хотели такое пережить.

А ключевой вопрос искупительной жертвы Христа остается подвешенным в воздухе.

PS: а положение мое было безнадежным, когда я была неверующей.

Вера изменила не Ваше положение, а Ваши о нем представления.
И поскольку вера заменяет реальность представлениями об оной, Вам этих изменений веры вполне достаточно.

- - - Добавлено - - -

Становилось легче, может и это тоже чудо... И я тоже хочу к ней.
А так никаких доказательств у меня нет.

Это Ваша душа тянется к Богу. Я так думаю.

А я склонен считать религиозность попыткой бегства от реальности, которая местами слишком невыносима.
Когда сознание не может принять такую реальность, оно прячется в альтернативную, где все так, как хотелось бы.

NTLL, как мне видится, не к Богу тянется, а к тем людям, которые были ему близки; т.е. к утерянной идиллии прошлого. И пытается избежать ада, не будучи особо разборчив средствами. Это его выбор.

[Мон]

А я склонен считать религиозность попыткой бегства от реальности, которая местами слишком невыносима.
Когда сознание не может принять такую реальность, оно прячется в альтернативную, где все так, как хотелось бы.

Причем что интересно: когда человек реально сбегает, например, из гиблого места или от превосходящего силой врага, он не считает это зазорным.
А вот в случае ментального бегства от пугающей реальности он никогда в этом не признается - ни себе, ни другим. Чувствует, что это признак слабости.

[Аннета]

А я склонен считать религиозность попыткой бегства от реальности, которая местами слишком невыносима.
Когда сознание не может принять такую реальность, оно прячется в альтернативную, где все так, как хотелось бы.

Скорее все же не от реальности, а от смерти. У многих, пришедших к Богу в реальности всё, казалось бы прекрасно - живи и радуйся. Но сознание того, что придет день и тебя не станет, заставляет искать Того, Кто дает жизнь вечную. Умирать, в смысле исчезать навсегда, никому не хочется.

[Ольга Владим.]

Причем что интересно: когда человек реально сбегает, например, из гиблого места или от превосходящего силой врага, он не считает это зазорным.
А вот в случае ментального бегства от пугающей реальности он никогда в этом не признается - ни себе, ни другим. Чувствует, что это признак слабости.

Ошибаетесь. Пришедший к Богу признает себя несостоявшимся в этом мире и кладет всю свою жизнь под ноги Богу.

Только Создатель может удовлетворить запросы своего создания в Его мире - при взаимном доверии и любви к Его истине.

Кто неприемлет Его истину и Его любовь - тому невозможно понять тягу к Нему. Его отталкивает от Бога ввиду нежелания сдаться под Его власть. Все та же гордыня самобожества, желающего держать все в своих руках - насколько это получится.

Так что насчет непризнания своей никчемности в этом мире верующими Вы сильно ошибаетесь.

[NTLL]

А ключевой вопрос искупительной жертвы Христа остается подвешенным в воздухе.

NTLL, как мне видится, не к Богу тянется, а к тем людям, которые были ему близки; т.е. к утерянной идиллии прошлого. И пытается избежать ада, не будучи особо разборчив средствами. Это его выбор.

Вера в искупительную жертву Христа - это догма. Но фанатично верущие воспринимают ее как очевидное и забывают об этом.

В моем желании открутится от ада нет ничего греховного. Покупали же христиане идульгенции когда то.. чем они лучше? Да и православии за большие деньги попы помогают избежать ада. Как крупным мафиози например.

[Мон]

Скорее все же не от реальности, а от смерти.

От страха смерти и страданий... от бессмысленности... от неопределенности и безысходности будущего... от одиночества... от несправедливости... - короче, от всего того, что они находят в неприукрашенной фантазиями реальности. Если коротко, то и получится: от реальности.

[U2.]

Скорее все же не от реальности, а от смерти. У многих, пришедших к Богу в реальности всё, казалось бы прекрасно - живи и радуйся. Но сознание того, что придет день и тебя не станет, заставляет искать Того, Кто дает жизнь вечную. Умирать, в смысле исчезать навсегда, никому не хочется.

Так смерть и есть часть реальности, об этом любое кладбище напомнит. И вера Ваша от этой реальности не убережет. А жизнь загробная - это как раз "реальность" альтернативная, иллюзия, спасающая психику верующего, пока он еще жив.

- - - Добавлено - - -

Покупали же христиане идульгенции когда то.. чем они лучше? Да и православии за большие деньги попы помогают избежать ада. Как крупным мафиози например.

Вы еще не поняли, что индульгенции и помощь попов это лишь способ выгодно продать лапшу заушную желающим обмануться? Что такие средства скорее приведут человека в ад, чем избавят?