Потеря сознания в церкви

[NTLL]

Ой не зарекайтесь... я еще лет 5 назад был не просто уверен, что до конца жизни буду "в Учении" - это было само собой разумеющееся, я даже не мог подумать, что смогу жить без него, - но выражал желание и в новой жизни продолжать начатое в этой (у нас одним из обязательных мифов было перевоплощение и карма).
Так что человек предполагает, а... карма - располагает))))

Дело в том, что поклонение иконам и мощам в моей семье было всегда. Поэтому, даже если я и в библии (и догматах) разуверюсь полностью, то языческая составляющая веры (что то есть! И от Бога полностью не отрекаться) во мне не умрёт. Это невозможно. Да и в конце концов, нужно иметь хоть какое то приобщение к вечности.

Что там теплится у Иваэмон'а может сказать только он, гадать бессмысленно.

А я не гадаю. Он писал, что ещё немного веры осталось.

[Мон]

Он писал, что ещё немного веры осталось.

ХДЕ это он такое писал???

[Смертный]

Да и в конце концов, нужно иметь хоть какое то приобщение к вечности.

))
Напомнили историю из цикла "Отцы-пустынники смеются" -

К старцу пришли несколько отцов-пустынников и рассказали, что один из собратьев слишком удалился на юг Скитской пустыни и был там съеден каннибалами. Старец, чтобы утешить их в скорби, заключил:
По крайней мере, таким образом эти несчастные дикари впервые вкусили нечто от нашей святой религии.

Отцы-пустынники смеются - читать, скачать

[NTLL]

ХДЕ это он такое писал???

Вот здесь в этой же теме (до прихода U2):

Стал замечать фанатизм, самообман, лицемерие, только когда познакомился с такими же, как я. До этого был верующим-одиночкой почти 20 лет . А потом, увидев соверцев и себя со стороны, потихоньку стал критически относиться к некоторым моментам - ослабли подсознательные ментальные блоки. Стал все больше наблюдать несоответствий и противоречий. А последние опоры начали рушиться только тогда, когда понял, что наши "учителя" и "отцы-основатели" нас обманывают.
Но, подозреваю, это стало возможно только потому, что сейчас потребности в вере у меня осталось очень мало. Когда я искал веру, точнее, религиозное мировоззрение, я был весь во власти страхов, депрессии, неопределенности, было очень трудно жить. Религиозное мировоззрение стало для меня мощнейшим антидепрессантом, костылем, с которым я прошел половину жизни. А сейчас ничего такого особенно нет. Теперь я другой человек. Хотя иногда слегка ностальгирую по временам ментального Золофта).

[Мон]

Потребность в вере - не сама вера, это же очевидно.

[NTLL]

Потребность в вере - не сама вера, это же очевидно.

Ну, ведь всё равно пока не атеист. А то получается, что я как Филимон Шик из Фильма Тримбита, который в книжечку грехи других записывал. Дескать, если Бог забудет, то я ему напомню

[Мон]

Ну, ведь всё равно пока не атеист.

Уже 2 года как)))
Собственно, это видно из цитаты, приведенной выше.
Раз есть потребность в вере - то веры нет, это логика. Это как с голодом и едой)))
Точнее, я неверующий - не только в Бога не верю, а и в целом отвергаю использование веры как способа построения картины мира.

[NTLL]

Уже 2 года как)))
Собственно, это видно из цитаты, приведенной выше.
Раз есть потребность в вере - то веры нет, это логика. Это как с голодом и едой)))
Точнее, я неверующий - не только в Бога не верю, а и в целом отвергаю использование веры как способа построения картины мира.

А откуда тогда у вас она, это потребность, возникает ? Если вы ни в какого Бога не только не верите, но и отвергаете его в любом виде. Я с вами не спорю, мне просто интересно, что означает фраза: потребность в вере

Во времена СССР купил книжечку религиоведение. Там понятие атеист не то же самое, что принято на форуме. Атеист это безбожник, отрицающий Бога. А не верующий это может быть просто человек индифферентный к религии.

[Мон]

А откуда тогда у вас она, это потребность, возникает ? Если вы ни в какого Бога не только не верите, но и отвергаете его в любом виде. Я с вами не спорю, мне просто интересно, что означает фраза: потребность в вере

Ну, известно откуда: страхи. Прежде всего страх смерти. Потребность в вере есть у всех людей, так или иначе, люди знали это давно. А я здесь ссылался и на науку психологию, на Ирвина Ялома и его классический труд "Экзистенциальная психотерапия". Экзистенциализм доказал наличие у каждого человека по крайней мере 4-х подсознательных, онтологических видов страхов: страх смерти, бессмысленности, одиночества и ответственности. Я бы еще добавил страх страданий. Соответственно, есть потребность эти страхи преодолеть. Вера и религия - оптимальные и универсальные способы преодолеть сразу все эти страхи. У религиозных людей эти страхи выражены наиболее сильно, поэтому они не представляют себе жизнь без веры. Чем сильнее они, тем фанатичнее верует человек. У атеистов эти страхи приглушены.

Если вы ни в какого Бога не только не верите, но и отвергаете его в любом виде.

Не Бога, а веру в целом. Верят в мифы. Мифы о Боге и богах - всего лишь одна из многочисленных групп мифов.

[NTLL]

Ну, известно откуда: страхи. Прежде всего страх смерти.

У атеистов эти страхи приглушены.

А я в это не верю, что приглушены. Это так они себя позиционируют, а до смертного одра дойдёт, тогда и посмотрим. Храбрость куда денется. Начнут родню просить, что как "положено" похоронили. У меня дядя так, всё жизнь твердил, что кода умрёт его сожгли. А на смертном одре передумал. Но было поздно.

[Мон]

А я в это не верю, что приглушены.

Вы можете верить или не верить во что угодно - это ваше право, и это никак не меняет реальность. Я на своем опыте узнал, что с возрастом и с переменой внешних и внутренних обстоятельств жизни человек может сильно меняться, и даже у одного и того же человека страхи могут усиливаться или ослабевать в очень большом диапазоне. Так атеист может стать верующим, а через несколько десятков лет опять стать атеистом.

[NTLL]

Не Бога, а веру в целом. Верят в мифы. Мифы о Боге и богах - всего лишь одна из многочисленных групп мифов.

Понятно. Веру в реинкарнацию никто не отменял.

[Ystyrgar]

Хотелось бы уточнить: Смертный, Вам интересна линия нашей беседы, или Вы ее поддерживаете из уважения к собеседнику?
Интересуюсь потому, что вопрос очень сложный и отчасти - нудный. Если Вам любопытно его раскрытие, я с удовольствием поддержу. Утомлять же Вас не имею желания. Так что пишите прямо, если разговор не актуален.

Имеем наше представление о предмете. Полученное через органы восприятия и соотв. образом интерпретированное.

Мне кажется, точнее будет увидеть здесь реализованный функционал. Что, как и с помощью чего таковой реализуется - вопрос двадцать пятый. То есть вещь - это реализатор удовлетворения наших желаний. Или же, используя терминологию фотографов - позитивная проекция негативных идей.

Ну ладно. Взялся из палки, после того как мы ее так назвали, став использовать подходящим способом.

А палка куда пропала? Мы вон, с U2 недавно пытались понять, куда пропадает личность и откуда возникает. Субъективно - из небытия. Вот и палка, стало быть, туда же исчезает. Верно?

Если назвать это появлением у палки бытия, и развить идею дальше, то мы придем к переходу от мифа творения из ничего, к мифу творения их первородного хаоса, путем упорядочивания.

Не получается такая картина. Посох-де у нас из палки возник. Палка - допустим, из ветки. А БЫТИЕ возникло из НЕБЫТИЯ. Как-то несправедливо получается, понимая, что НЕБЫТИЕ - несамодостаточное понятие.

Это как тональ и нагваль в кастанедовщине (конечно не в том смысле, как приведено в википедии), реальность одна, но человек ее воспринимает через свой тональ, получается "мир людей", информационная картина, где есть свои названия и порядок, другое существо, с другой системой, ту же реальность воспринимает иначе, для него мир будет иным. Но в действительности реальность та же самая. Интерпретаторы реальности разные.

Кастанеда, на мой субъективный взгляд, сам запутался в паутине иллюзорных представлений. Любой интерпретатор и его интерпретации - часть мира, единое, неразделимое целое. Нет никакой "истинной реальности", а понятие "на самом деле" базируется совершенно на иных критериях, нежели объективная (усредненная) эмпирика. Я часто указывал, что считаю таковыми, но упомяну вновь: конструктивность (созидательность) и непротиворечивость (точнее - самосоответствие). Рассмотрите окружающие объекты, субъекты, явления и феномены с этой точки зрения и Вы обнаружите совсем иную реальность, разительно отличную от очевидной.

[Мон]

Понятно. Веру в реинкарнацию никто не отменял.

И не только. Реинкарнация - это религиозная идея, как и карма. Есть множество мифов, которые не имеют в себе религиозной ноты. Мифотворчество следует за научным знанием, паразитирует на нем, так сказать. Вокруг каждого открытия и каждого нового знания мгновенно возникает множество мифов, которые так или иначе преследуют всю ту же цель - облегчение психических проблем человека. Например, сейчас уже выделяют обширную группу мифов - космические мифы. Есть мифы об эволюции. Медицинские мифы. Конспирологические мифы - еще одна такая группа. Социальные мифы. И т.д.

[Смертный]

Мифотворчество следует за научным знанием, паразитирует на нем, так сказать.

А мне это видится скорее как некая эволюция осознания реальности. Это не паразитирование, а развитие. Взять ту же алхимию - неправильно клеймить ее на чем свет стоит, т.к. алхимические опыты дали множество эмпирики, что внесло свой вклад в появление и развитие химии. Да и деление на науки - химию, физику, биологию - не от хорошей жизни, реальность то одна, просто ее осознание в одной голове не помещается, приходится дробить.
Мифы и религия были за долго до того, как сформировалось научное знание.
Оккам был францисканским монахом, Лейбниц вывел дифференциальное исчисление из своей монадологии. Рациональное познание во многом так развилось благодаря вере в познаваемость мира, созданного Богом. Так сложилось исторически.
Те системы мысли, которые многие века структурировали общество, во многом до сих пор местами весьма дикое, имхо не стоит так однозначно клеймить.

Вокруг каждого открытия и каждого нового знания мгновенно возникает множество мифов,

Это есть, с неизбежностью, такова диалектика развития.
Плюс стоит учесть инерцию мышления - тысячелетия религиозной мысли, и пара сотен лет научной, в более-менее современном понимании.