Потеря сознания в церкви

[Ystyrgar]

Ну, пусть будет "пользуется".
Творцы мифа берут часть научного знания, вырывают его из контекста и преобразуют, перевирают и надстраивают сочиненные сюжеты (вольно или невольно, по-всякому) так, чтобы получилась ментальная конструкция, несущая полезные и приятные смыслы для человека. Можно это проследить на любом из новообразованных мифов.

В целом и общем - согласен. Если же разбирать более детально - далеко не всегда. Миф может строиться на очень разных основах, равно как не стоит сравнивать древние мифы и позднейший новодел. Первый случай может отображать явления, которые по самым разным причинам трудны для буквального или целостного восприятия, и потому облечены в символическую оболочку.

[Ystyrgar]

Чувствуется начитались вы диалектического материализма. Но есть другие идеалистические философские труды.
Как раз философские труды того же Канта как раз и доказывают обратное. Философы классической немецкой философии это не учёные? А кто они?

Кант не был идеалистом. Его направление мысли можно характеризовать, как мистический реализм, имея в виду, что под первым словом значится принципиальная невозможность постижения настоящей действительности, не искаженной субъектом. Кроме того, его главная работа "Критика чистого разума" говорит сама за себя уже одним своим названием.

[Ystyrgar]

Не скажите. Наиболее интеллектуальные верующие, которых я встречал, принадлежали к теософскому направлению эзотерики.
Правда, там мифотворчество не контактерского типа, но верят в Махатм с Венеры.

Интеллектуальность на раз перечеркивают "Махатмы с Венеры". Вы так не считаете?
Ну, и ко-всему прочему стоит отметить, что интеллектуальность регрессу, в отдельных случаях, никак вообще не противоречит.

[NTLL]

Кант не был идеалистом.

Вообще говоря, да. В эпоху Канта и позже его так не называли. В ДиаМате ему прилепили ярлык субъективный идеализм (в отличие от объективного), что тоже не верно. Последовали его учения не заморачивались названием. Тем более в его эпоху философов материалистов (в чистом виде материя первична) в университетах того времени практически не было.
Слово Идеализм обычно используют в сочетании с Метафизикой. А тут без "монад" Лейбница или "вещи в себе" Канта не обойтись.

Его направление мысли можно характеризовать, как мистический реализм, имея в виду, что под первым словом значится принципиальная невозможность постижения настоящей действительности, не искаженной субъектом. Кроме того, его главная работа "Критика чистого разума" говорит сама за себя уже одним своим названием.

Кант бы в гробу перевернулся, если бы услышал. Но в наше время всё переиначено.

[Ystyrgar]

Слово Идеализм обычно используют в сочетании с Метафизикой. А тут без "монад" Лейбница или "вещи в себе" Канта не обойтись.

Идеализм, как и материализм, бывает очень разным. И здесь намечаются два основных подхода в том и другом случае: поиск начал для познания в объективном, внешнем, или субъективном, внутреннем. Соответственно: эмпиризм и мистицизм (в понимании - "скрытое", "неочевидное"). Первым такую дихотомию, свойственную европейской философии, выделил Платон, однако он неверно провел аналогии между эмпирическим - материальным и мистическим - идеальным. Такая точка зрения популярна до сих пор, но это несправидливо. Причиной тому является возможность применения понятий скрытое/очевидное как для идеальных, так и для материальных составляющих. Вот почему Кант превращается в мистика-реалиста (точнее же - материалиста), со своей "вещью в себе".

Кант бы в гробу перевернулся, если бы услышал. Но в наше время всё переиначено.

Как можете видеть, крутиться у него нет причины.

[pavel murov]

А как же быть с философией например? Это что, не наука?

Философия - абстрактная наука. Философия, как и любая другая абстрактная неформальная или формальная наука, в частности математика, пожалуй, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности.

Кант в "Критике чистого разума" широко использует понятие "вещь в себе". А "монады" Лейбница тоже из эмпирики?

Для современной философии это всё устаревшие концепции: и монады Лейбница, и феномены и ноумены Канта.

- - - Добавлено - - -

Как раз философские труды того же Канта как раз и доказывают обратное.

Философские труды устаревшего характера (а немецкая философия второй половины 18-первой половины 19 века таковой и является) ничего доказывать не могут. Да и откуда Вы взяли, что Кант был идеалистом? Кант по своим взглядам куда ближе к материалистам, чем к идеалистам, да к тому же был на грани агностицизма и атеизма. Идеалистами были, например, Шопенгауэр и Гегель. При этом первый - стопроцентный атеист, а второй постоянно склонялся в пользу атеизма де-факто, так как его Абсолютный Дух, конечно, совершенно далек от религиозных представлений.

[Мон]

"Истинный" материалист это врач Бюхнер "Сила и материя"1885 год. Самая популярная книга по материализму.

Это не истинный, а вульгарный материалист. Детство мысли. Материализм бывает разный.

Разумеется. Такого суждения "примата идеального над материальным" в трудах Канта нет. Это скорее опять к философам древнего мира относится.

Именно. Но древние вообще ни при чем. Рядом с Кантом есть великие Гегель и Шопенгауэр - разъидеалисты из разъидеалистов. Три миллиона приматов идеального.

В каком смысле атеистом? Не верил в библейского Бога? Возможно. Только его главный труд "Критику чистого разума" до сих пор изучают в ведущих университетах мира.

Вы думаете, там изучают только религию и идеализм?)))) Смешно. Там изучают все. И марксизм изучают, если вы не в курсах)))).

- - - Добавлено - - -

Идеалистами были, например, Шопенгауэр и Гегель. При этом первый - стопроцентный атеист, а второй постоянно склонялся в пользу атеизма де-факто, так как его Абсолютный Дух, конечно, совершенно далек от религиозных представлений.

Вот, я не глянул выше и тоже про них написал))))

[U2.]

Философия - абстрактная наука. Философия, как и любая другая абстрактная неформальная или формальная наука, в частности математика, пожалуй, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности.

Я бы сказал, что философия может считаться наукой примерно в той же степени, в которой фундамент здания может считаться зданием.

[Мон]

Интеллектуальность на раз перечеркивают "Махатмы с Венеры". Вы так не считаете?

Не считаю. Под интеллектуальностью я имею в виду любую изощренность мыслительного аппарата. Например, талмудисты были великими интеллектуалами. Теософы от них не особо отстают, с их штудиями "тайной Доктрины", от одного взгляда на любой разворот которой неискушенному человеку можно от ужаса упасть со стула.

[pavel murov]

Вот, я не глянул выше и тоже про них написал))))

Не удивлён, так как Гегель и Шопенгауэр - это именно те люди, которые сразу вспоминаются по ассоциации с идеалистической немецкой классической философией.

- - - Добавлено - - -

Я бы сказал, что философия может считаться наукой примерно в той же степени, в которой фундамент здания может считаться зданием.

По сути да.

Вообще я ещё в своё время на Курайнике об этом писал, что всё зависит от того, как широко мы понимаем лексически термин "наука". Соответственно, в науку либо включаются, либо нет разные абстрактные дисциплины (абстрактные науки), предмет исследования коих объективно не существует, но которые опосредованно могут быть полезны для создания моделей объективной реальности. Сюда можно отнести и философию, и математику, и информатику, и кибернетику, и логику, и теорию систем, и кучу других абстрактных наук. В частности методологически, например, на эти науки не распространяется тот же самый принцип Поппера, который касается только эмпирических наук (естественных и социальных наук прежде всего, к гуманитарным есть ряд вопросов), но зато на их использование, к примеру, распространяется бритва Оккама и принципы неизбыточности и достаточного основания Лапласа.

[Ystyrgar]

Не считаю. Под интеллектуальностью я имею в виду любую изощренность мыслительного аппарата. Например, талмудисты были великими интеллектуалами. Теософы от них не особо отстают, с их штудиями "тайной Доктрины", от одного взгляда на любой разворот которой неискушенному человеку можно от ужаса упасть со стула.

"Хитрость - второй ум. При неимении первого."

[NTLL]

Философия - абстрактная наука. Философия, как и любая другая абстрактная неформальная или формальная наука, в частности математика, пожалуй, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности.

Это взгляд на философию с позиции диалектического материализма. Он не признаёт другой реальности, кроме той, которая может быть проверена экспериментами и измерена приборами. Если требовать именно практического применения от философии, то такая философия теряет смысл. Да, у диалектического материализма как философского учения будущего нет. Остаётся лишь одна История философии (и то преподносимая с единственной однобокой позиции материализма), какой её сейчас (и раньше в СССР) преподают в обычных вузах.

Для современной философии это всё устаревшие концепции: и монады Лейбница, и феномены и ноумены Канта.

Философские труды устаревшего характера (а немецкая философия второй половины 18-первой половины 19 века таковой и является) ничего доказывать не могут.

Во первых устаревшие не означает не правильные. Во вторых вы полностью отвергаете всё трансцендентное? И все эти ноумены... А познаваемость мира? Кант утверждал о непознаваемости мира, поскольку на доступны только явления, но не их основа. После ДиаМата (времён СССР) вам ничто не страшно.

Да и откуда Вы взяли, что Кант был идеалистом? Кант по своим взглядам куда ближе к материалистам, чем к идеалистам, да к тому же был на грани агностицизма и атеизма.

Опять начитались ДиаМата? Все ваши понятия с ним связаны. Это убожество. Я ответил на этот вопрос, как я это понимаю:

http://www.evangelie.ru/forum/t153257-66.html#post6186411

[pavel murov]

Это взгляд на философию с позиции диалектического материализма.

Это взгляд современной академической философии (философии как науки). Диамат лишь одно из течений академической философии, но существует и много других течений. Самые крупные течения современной академической философии - аналитическая философия, экзистенциализм, постмодернистская философия/философия метамодерна.

Он не признаёт другой реальности

Очевидно, что Вы просто не знаете, о чём пишете. Современная философия в принципе базируется на ряде эпистемологических презумпций, одной из которых является презумпция единства и единственности реальности. Соответственно Вы либо знакомы с этой и другими эпистемологическими презумпциями, либо нет.

Остаётся лишь одна История философии

Это ещё один показатель Вашего непонимания того, о чём Вы говорите. История философии - это одна из множества философских дисциплин, а диамат - течение философии. А активных философских дисциплин полным-полно: гносеология и эпистемология, философская логика, аксиология, социальная и политическая философия, философия сознания и нейрофилософия, философия искусственного интеллекта, философия языка, герменевтика и т.д.

А познаваемость мира?

Эпистемологическая презумпция познаваемости мира. На неё, кстати, опирается вся научная деятельность.

Я ответил на этот вопрос, как я это понимаю

Отвечу Вашими же словами:

Это убожество.

Хотите обсуждать философию, так сперва ознакомьтесь с ней на уровне полноценного философского образования, а иначе Вы легко скатитесь в лженауку и фричество.

[NTLL]

Это не истинный, а вульгарный материалист. Детство мысли. Материализм бывает разный.

У любого материализма как философского учения будущего нет и быть не может. Философия без признания непознаваемого (трансцендентного) никому не нужна.

Именно. Но древние вообще ни при чем. Рядом с Кантом есть великие Гегель и Шопенгауэр - разъидеалисты из разъидеалистов. Три миллиона приматов идеального.

Я сам Шопенгаура не читал, но о нём в основном пишут с позиции его вклада в один из важных разделов философии - Этики.

Вы думаете, там изучают только религию и идеализм?)))) Смешно. Там изучают все. И марксизм изучают, если вы не в курсах)))).

Да не изучают как философские учения положено. Проходят в курсе История философии. Ну что там изучать в марксизме с точки зрения философии? Может идею Маркса о Экспроприации Экспроприаторов...

[pavel murov]

У любого материализма как философского учения будущего нет и быть не может.

Это уже сугубо Ваши фантазии о философии. На самом деле давным-давно скончался именно идеализм, а конкуренция на этом поле идёт между материализмом и вовсе нонсубстанциализмом (концепция, что абстрактное выделение субстанций избыточно).

Философия без признания непознаваемого (трансцендентного) никому не нужна.

Моншер, Вы когда пишете подобное, то хотя бы удосужтесь уточнить, что имеете в виду. Термин "трансцендентное" имеет с десяток семантических значений только в качестве философского термина.

Если под "трансцендентным" Вы понимаете существование другой или других реальностей, то философия в этом ни разу не нуждается и нуждаться не может. В некотором допущении, недалеко ушедшем от воображения, в рамках онтологического/метафизического понимания можно поговорить про существования другой реальности или реальностей как в том же онтологическом модальном реализме, но они (реальности) спокойно отрезаются бритвой Оккама как избыточная сущность. Более того, практически и гносеологически они в любом случае для нас не существует, так как существование являет себя через взаимодействие (действительное или потенциальное), а такового в данном случае быть не может, но коль другие реальности могли бы взаимодействовать с нашей, то они автоматически стали единым целым с нашей реальностью.

Я сам Шопенгаура не читал

Так почитайте. Почитайте учебники, почитайте оригинальные работы, почитайте научные статьи и монографии по философии, академические разъяснения и интерпретации. А то получается абсурд: Вы пытаетесь обсуждать то, о чём Вы не в курсе.

Да не изучают как философские учения положено

Пока всё выглядит так, будто проблемы с изучением философии именно у Вас, а не у системы образования.

Ну что там изучать в марксизме с точки зрения философии?

Очень много чего. Печально, что Вы не знаете, что марксизм и сейчас является одной из крупнейших парадигм социальной, политической и экономической философии.