Потеря сознания в церкви

[pavel murov]

Это христианский форум.

В костюме Капитана Очевидность Вы ещё обворожительнее и прекраснее, чем без него.

В чем смысл приходить в гости и критиковать жизнь и убеждения хозяев?

Много в чём. Свои причины нахождения на форуме я уже озвучивал, Вы их легко можете найти на форуме, воспользовавшись поиском.

Если это раздел предназначен для противников христианства, я его покину.

По факту именно в этом разделе происходит общение с нехристианами. Если Вас это не устраивает, то совершенно непонятно, зачем Вы пишете сюда. Вас кто-то принуждает общаться, например, с атеистами? На форуме ведь есть ещё несколько разделов, где Вы спокойно можете общаться только с христианами.

P.S. "Противники христианства" и "нехристиане" - разные вещи, поэтому я использую именно второе понятие, а не первое, так как многие присутствующие нехристиане не являются при этом противниками христианства. А так на форуме кого только нет от позитивных атеистов и сторонников теологического нонкогнитивизма до мусульман суфистского толка и иудеев. Ну разве что совсем людей неинтересующихся вопросами философско-мировоззренческого толка нет. Кстати, себя я тоже к противникам христианства не отношу, зато отношу к противникам тех людей, которые несут всякую околесицу и прикрываются при этом религией.

[Аннета]

"Противники христианства" и "нехристиане" - разные вещи.

Именно. И поэтому я и общалась в этом разделе, потому что с нехристианами я спокойно могу общаться. Но почему то все чаще встречаются именно противники христианства. Одно дело не верить, что Бог есть и совсем другое перевирать Писание и выставлять Бога монстром. Я не понимаю атеистов, не верящих в Бога и при этом начинающих судить и осуждать Его действия. Если Его нет, то кого вы осуждаете? И зачем?

[pavel murov]

Одно дело не верить, что Бог есть и совсем другое перевирать Писание и выставлять Бога монстром.

Ну так Бог из ВЗ и есть монстр с точки зрения моей субъективной морали, да и с точки зрения современной общечеловеческой гуманистической морали. Как ещё можно назвать существо, которое знало в силу всеведения, что человек совершит грехопадение, но всё равно позволило этому свершиться; которое прокляло весь род человеческий за проступок двух людей; которое утопило всё живое из-за того, что ему не понравилось собственное творение, которое, сюрприз, оно же должно было предвидеть раз уж является всеведущим; которое на протяжении всего ВЗ убивает людей, показывает собственный гнев и мстительность и т.д.

Впрочем, в НЗ эта чудовищность исчезает - всё-таки влияние греко-римской цивилизации сказалось.

Если Его нет, то кого вы осуждаете?

Литературного персонажа. Или Вы, например, в школе никогда не писали сочинения про художественных героев?

И зачем?

Хотя бы для того, чтобы напомнить людям о реальном содержании того, что они читают и во что вроде как верят (по факту большинство людей, номинально причисляющих себя к христианству, исламу и иудаизму ни разу полноценно не прочитали собственных Священных писаний и верят либо в какие-то крайне милые розовые вещи, порожденные нашей доброй эпохой гуманизма и толерантности, либо в вещи вообще совершенно нерелигиозные, являющиеся базовыми ценностями человечества, такие как "не убий" или "не укради", порождаемые банальной врожденной составляющей морали и выгодностью с позиции какой-нибудь теории игр).

[Ystyrgar]

Согласен. Именно этого аспекта ради мною было отдельно подчеркнуто - "меня в известном мне представлении". Вопрос тут очень близко - другое состояние, или представление, - насколько оно будет соответствовать "мне"? Утрируя до примитива - что мне за радость будет, что атомы моего тела продолжат существование в составе других вещей?

На мой взгляд, куда меньшей радостью является постоянное предчувствие гибели. Не буду Вас утомлять длительными пояснениями, скажу лишь одно - если мы не научимся жить, то нам придется умирать. Нет, это не описка - умирать, а не умереть или привыкнуть к неизбежности смерти. Либо прогресс - либо регресс. Оба не имеют своего предела. Их границы - пределы наших возможностей понимать прекрасное, или терпеть ужасное. Так что наша радость в том, что можно использовать время для расширения сферы своих представлений, получив замечательный результат. Или потратить его впустую.

Он может, конечно, осознать себя именно неломающимся прибором. Но разве он от этого ломающимся быть перестанет?

Это всего-лишь пример. И в нем прибор остается целым, независимо от рабочего состояния - это здесь главное, и это нужно понять.

[Ystyrgar]

Именно. И поэтому я и общалась в этом разделе, потому что с нехристианами я спокойно могу общаться. Но почему то все чаще встречаются именно противники христианства. Одно дело не верить, что Бог есть и совсем другое перевирать Писание и выставлять Бога монстром. Я не понимаю атеистов, не верящих в Бога и при этом начинающих судить и осуждать Его действия. Если Его нет, то кого вы осуждаете? И зачем?

Аннета, не имеет никакого смысла что-либо доказывать в данном случае - и это Вы, думаю, хорошо понимаете. Но с некоторыми участниками бесполезно даже что-либо показывать, разъясняя свою точку зрения и надеяться на уважение или понимание. Если человек считает себя априори правым, умнее, образованнее и вообще лучше Вас с любых сторон - Вы только потратите время и силы на тщетное и бесполезное объяснение, расстроитесь, но так и не найдете столь желаемого консенсуса, ибо для этого Вам придется признать себя невежественной и очень ограниченной, даже в том случае, если это не так.
Выбор за Вами.

[Ystyrgar]

Разница с психоанализом здесь принципиальная, это два совершенно разных метода психотерапии.

Вы не умеете понимать контекст. Учитесь, пригодится.

Это вы к себе обратите, я ее прочел более, чем достаточно.

В подобных вопросах предпочитаю опираться на практику. Предупреждая вопросы - нет, я не психотерапевт. Но сталкивался с проблемами такого рода и успешно их разрешал. Так что книжки мне до фонаря.

Никаких причин и подпричин поведенческая психотерапия не выявляет, а лишь устраняет симптом путем выработки новой формы поведения.
"жалобы пациента принимаются как значимый материал, на котором терапия фокусируется, а не как симптомы лежащей за ними проблемы"
Психотерапевтическая энциклопедия под ред. Б.Д. Карвасарского

Не имею ничего против приведенной Вами цитаты. Повторяю еще раз: научитесь понимать контекст. Я по-моему достаточно четко указал, что при данном подходе субъективные психоструктуры очевидно не могут быть рассмотрены, ввиду качественно иного подхода к проблеме. Но причинную основу это не снимает ни как.

[Ystyrgar]

Вот именно. Выше головы не прыгнуть.
Осмысление натыкается на очередной философский парадокс.

А выше прыгать, оказывается, и не нужно. Достаточно понять сущность того, что называешь. Тогда самые привычные категории, позитивного характера, смогут качественно это отобразить. Как это совершить методологически? Исследовать доступное. В нашем случае - ответить себе на вопрос: что же такое Бытие? А затем совершить обратную проекцию.

Верующие разные, как и веры. Где-то есть личностный Бог, где-то нет.

Ну, перевести с языка чувств в мыслимые структуры всегда чрезвычайно трудно, и этим занимаются далеко не все. Однако верующий скорее найдет ответ, даже не умея его после выразить, или даже не осознавая вполне, что нашел. Бывает и так.

Я не умею, мне не проще).

Если Вы ни разу не открывали какую-либо книгу, это вовсе не значит, что Вы не умеете читать.

Персональное или в общем?

Разберем в широком смысле - то есть оба.

Персональное - предел деградации личности, не важно в бренном мире или в посмертии (для меня).

Деградация или прогресс - это всего-лишь наблюдаемая вершина "айсберга". Настолько, что мы их часто не умеем отличить. Например, что есть "раствориться в себе"? Самопознание (прогресс), или крайний эгоизм (регресс)?

Правда для буддиста деградация лишнее - растворился в нирване - вот и нет его бытия.

Я бы сказал иначе: есть его Другое. Нирвана - это не небытие, не отрицание а, скорее, превращение. Хотя и это понятие не совсем подходит, на мой взгляд... Так что с Буддизмом в этих вопросах я бы "не связывался".

Бытовое - тут просто, был велосипед, да сплыл, переплавили на металлолом, канул в небытие).

И здесь возникает вопрос: а был-ли вилосипед? И если же он был, то чем именно? В чем выражалось это его бытие?

Утилитарное - ноль и пустое множество в математике, null/none/undefined в программировании

Тут ничего сложного.

В общем - не представляю. Нет инструментария, т.к. он весь из бытийной категории. Позитивные определения невозможны, а негативные можно перечислять вечно.

Ага, проблемка.

Занятная аналогия. Но если разрушить телевизор, то говорить о текущих в нем процессах уже не получится.

Не-не, пример охватывал только включенный/выключенный телевизор, как возможные состояния. Продолжать аналогию не имеет смысла - здесь нужен будет новый пример.

Занятно еще вот что. Когда я создаю в программе объект - даю ему бытие, он размещается в памяти, делает каку-то работу, затем, когда становится не нужен, сборщик мусора его из памяти вычистит, отправит в небытие. А если его сериализовать и сохранить на жесткий диск например, и при следующем запуске взять оттуда - получится что он был возвращен из небытия. По кр.мере восстановится состояние объекта. Записанный на винте объект - вписан в книгу жизни_). "Спаси и сохрани" - не просто спаси, но и сохранить не забудь).

Вот Вы оперируете понятиями "создал", "дал бытие", а что это значит? Вот взял я палку с земли и стал использовать как посох. Была палка, стал - посох. Выходит, я дал посоху "бытие"? Здесь важно учесть то, что палку я никак не обрабатывал.

[Смертный]

Деградация или прогресс - это всего-лишь наблюдаемая вершина "айсберга". Настолько, что мы их часто не умеем отличить. Например, что есть "раствориться в себе"? Самопознание (прогресс), или крайний эгоизм (регресс)?

Вот насчет вершины айсберга категоричеси согласен).

Я бы сказал иначе: есть его Другое. Нирвана - это не небытие, не отрицание а, скорее, превращение. Хотя и это понятие не совсем подходит, на мой взгляд... Так что с Буддизмом в этих вопросах я бы "не связывался".

А я и не связываю, слышал такую дефиницию от буддиста и запомнил. Трансформа с потерей личного бытия.

И здесь возникает вопрос: а был-ли вилосипед? И если же он был, то чем именно? В чем выражалось это его бытие?

Тут мы погрязнем в терминологии, философии и прочем, Вы спросите про велосипед, я спрошу про телевизор, потом начнется, а что значит был, есть и будет (про длительность), про состояние, про что именно есть такое телек и велик, и т.д. Айсберг он такой, в бытовых вещах лишний и вредный, имхо.

Не-не, пример охватывал только включенный/выключенный телевизор, как возможные состояния. Продолжать аналогию не имеет смысла - здесь нужен будет новый пример.

Аа, ну если так, то ок.

Вот Вы оперируете понятиями "создал", "дал бытие", а что это значит? Вот взял я палку с земли и стал использовать как посох. Была палка, стал - посох. Выходит, я дал посоху "бытие"? Здесь важно учесть то, что палку я никак не обрабатывал.

Это игра слов, не более, тут нет никаких глубинных значений. И первая ассоциация, которая возникла на Ваш пример с телевизором.
Пример с посохом - это интерпретация, я назову палку посохом, другой скажет что это чудак с палкой, третий - что это трость, четвертый - что шест, отбиваться от хулиганов. А палка как была палкой, так и остается.

[NTLL]

Хотя бы для того, чтобы напомнить людям о реальном содержании того, что они читают и во что вроде как верят (по факту большинство людей, номинально причисляющих себя к христианству, исламу и иудаизму ни разу полноценно не прочитали собственных Священных писаний и верят либо в какие-то крайне милые розовые вещи, порожденные нашей доброй эпохой гуманизма и толерантности, либо в вещи вообще совершенно нерелигиозные, являющиеся базовыми ценностями человечества, такие как "не убий" или "не укради", порождаемые банальной врожденной составляющей морали и выгодностью с позиции какой-нибудь теории игр).

Пропаганда антихристианский учений и идей на форуме запрещена. Даже в этом разделе.

Если вы хотите рассмотреть критически тексты библии, то всё равно надо как то их связывать с реальностью того далёкого времени. А так получается вы высмеиваете святое для верующих.

[U2.]

На самом деле я не уверен, что кого-то вообще надо отвращать от каких-то взглядов. Нравится людям верить в сказки - пускай верят. Главное, чтобы не лезли с этим широко в общественное пространство и не нарушали прав и свобод других людей.

Полностью согласен.

- - - Добавлено - - -

Вот интересно мне. Вот я не лезу на форумы к атеистам, что бы отвратить их от их веры в их сказки с происхождением людей от обезьян. Ну нравится им, ну пусть верят. Почему на этом форуме - христианском хотя бы по названию, так много атеистов, которые лезут в это общественное христианское пространство и нарушают мои права и свободы?

Вы не поверите, как все просто.
Это раздел "Вопросы со стороны", и если Вы тут ожидали увидеть стерильное христианское пространство, то ВЫ ошиблись адресом.
На самом деле Вы лукавите, ибо регулярно встреваете в споры с атеистами - и дело не в правах и свободах, а в обязанности "идти и научить", которую взвалила на Вас Ваша вера.

- - - Добавлено - - -

Поддерживаю.

Лукавый лукавого поддержал.

[pavel murov]

Пропаганда антихристианский учений и идей на форуме запрещена.

Считаете, что я занимаюсь "пропагандой антихристианских учений", то, пожалуйста, обращайтесь к модераторам.

Если вы хотите рассмотреть критически тексты библии

То я беру и делаю это. Как человек не особо вредный и старающийся не переходить границы правил форума слишком сильно, делаю я это исключительно в разделе "Христианин и мир".

На самом же деле я просто был честен и открыто высказал свою точку зрения. Если это не устраивает, то зачем вообще на этот форум пускать кого-то кроме христиан?

[NTLL]

Считаете, что я занимаюсь "пропагандой антихристианских учений", то, пожалуйста, обращайтесь к модераторам.

Ну и совет однако. Меня самого под этим предлогом банили.

То я беру и делаю это. Как человек не особо вредный и старающийся не переходить границы правил форума слишком сильно, делаю я это исключительно в разделе "Христианин и мир".

На самом же деле я просто был честен и открыто высказал свою точку зрения. Если это не устраивает, то зачем вообще на этот форум пускать кого-то кроме христиан?

Тогда дискуссии не такими острыми будут. Видимо, не рационально.

[U2.]

Если это не устраивает, то зачем вообще на этот форум пускать кого-то кроме христиан?

С одной стороны хотят создать подобие небес на земле, где в стерильном благостном общении помогать и поддерживать друг друга. Это не получается - ввиду разногласий лепят друг другу штрафные балы и баны, что в пору задуматься - а как же они на небесах-то уживаться намерены?

С другой стороны хотят быть открыты миру с целью благовестия, чтобы пополнить свои ряды штрафораздаятелей. Тоже получается скверно, да еще и прилетает регулярно со стороны.

Вот что за судьба такая - ловить от своих и сторонних?

В одном Аннета честно сказала: в разделе Вопросы со стороны ей хотелось бы видеть ищущих и готовых жадно внимать их наставлениям. Остальным - в ад, долой из пространства благостного христианского общения.

[pavel murov]

В одном Аннета честно сказала: в разделе Вопросы со стороны ей хотелось бы видеть ищущих и готовых жадно внимать их наставлениям.

Ну если Аннета не согласна с моим мнением касательно ветхозаветного Бога, то казалось бы что ей мешает аргументированно мне ответить? Но ответа я не получил.

[NTLL]

Кстати, себя я противником христианства не считаю. На мой взгляд, противники христианства - это люди, которые пытаются христианство запретить или уничтожить. Я не стремлюсь ни к первому, ни ко второму.

Ведёте себя как нехристь. Ей противно с вами общаться.