Потеря сознания в церкви

[Мон]

Не только эмпирических. А как же быть с философией например? Это что, не наука? Кант в "Критике чистого разума" широко использует понятие "вещь в себе". А "монады" Лейбница тоже из эмпирики?

Абстрактное мышление надстраивается над конкретным и растет из него.
Философия начиналась и развивалась из анализа эмпирических данных, в тесной связи с естествознанием, простейшей математикой, геометрией. "Не геометр да не войдет" - было начертано над входом в платоновскую академию. Помните, из чего рождалась геометрия в Египте?

[NTLL]

Абстрактное мышление надстраивается над конкретным и растет из него.
Философия начиналась и развивалась из анализа эмпирических данных, в тесной связи с естествознанием, простейшей математикой, геометрией. "Не геометр да не войдет" - было начертано над входом в платоновскую академию. Помните, из чего рождалась геометрия в Египте?

Чувствуется начитались вы диалектического материализма. Но есть другие идеалистические философские труды.
Как раз философские труды того же Канта как раз и доказывают обратное. Философы классической немецкой философии это не учёные? А кто они?

[Смертный]

Смертный, без обид, это еврейский ответ. Хотя у меня друзья евреи тоже есть

Да Вы что, еврейский ответ был бы вопросом на вопрос, а не уточнением.
Это скорее ответ как в анекдоте -

Летят двое на воздушном шаре... Унесло их, и не знают, где они сейчас... Пролетают мимо холма, на котором сидит человек. Храбрые воздухоплаватели спрашивают его:
- Скажите, пожалуйста, где мы сейчас находимся?
Человек на холме долго думает, после чего отвечает:
- На воздушном шаре.
Более пожилой и, следовательно более умудренный опытом воздухоплаватель говорит другому:
- Этот человек на холме - математик.
- Почему же?
- Он долго раздумывал над простым вопросом, после чего дал абсолютно точный и совершенно бесполезный ответ...

- - - Добавлено - - -

Я о том, что принципиально новые мифы не отличаются от старых. Причина и механизм мифотворчества во все времена примерно одинаков.

Вот тут мы с Вами расходимся во мнении. Я считаю что у старых мифов преобладала позитивная роль, у новых - преобладает негативная.
Плюс я верю, что ряд старых мифов возник в результате внешнего вмешательства, из некой надсистемы над нашим миром - т.е. божественного вмешательства.
Т.е. механизма как минимум два - от людей, и "извне", но это предмет веры.

[NTLL]

Да Вы что, еврейский ответ был бы вопросом, а не уточнением.
Это скорее ответ как в анекдоте -

Пожалуй да. Диалектического материализм ( преподаваемый в СССР в вузах) для вас последняя инстанция.

[Смертный]

Пожалуй да. Диалектического материализм ( преподаваемый в СССР в вузах) для вас последняя инстанция.

Это Ваш вердикт? Не перестаете удивлять)

[Мон]

Вот тут мы с Вами расходимся во мнении. Я считаю что у старых мифов преобладала позитивная роль, у новых - преобладает негативная.

Что значит позитив и негатив? Все мифы без исключения создаются для удовлетворения определенных психических (духовных, если вам больше нравится этот термин) потребностей людей. В этом смысле они имеют позитивное значение. Негатив происходит тогда, когда они служат идеологическим основанием тоталитарно-деспотических и жестко традиционалистских режимов.

- - - Добавлено - - -

Философы классической немецкой философии это не учёные?

Предположу, что ученые.
Но мы говорили о знании древних людей. Гегель и Кант здесь ни при чем.
PS А с какого перепою Кант стал идеалистом?)))
Он вообще-то не о том...

- - - Добавлено - - -

Плюс я верю, что ряд старых мифов возник в результате внешнего вмешательства, из некой надсистемы над нашим миром - т.е. божественного вмешательства.

Чем хуже новые, якобы продиктованные Мохатмами с Венеры или с Сириуса, или Космическим Разумом с Ориона?
"Никакой разницы, хозяин, мяу" (с)

[Смертный]

Что значит позитив и негатив? Мифы создаются для удовлетворения определенных психических (духовных, если вам больше нравится этот термин) потребностей людей. В этом смысле они имеют позитивное значение. Негатив происходит тогда, когда они служат идеологическим основанием тоталитарно-деспотических и жестко традиционалистских режимов.

Вы сами и ответили на свой вопрос.
Можно добавить - что ведет к развитию личности (и общества в целом) или к деградации - соотв. + или -. В случае общества черно-белое деление не очевидно, обычно все перемешано, и явно наблюдается только в крайностях.
В случае религии, негатив происходит и тогда, когда форма замещает содержание.

[Смертный]

Чем хуже новые, якобы продиктованные Мохатмами с Венеры или с Сириуса, или Космическим Разумом с Ориона? "Никакой разницы, хозяин, мяу" (с)

Технически, ничем не хуже. Только вот сколько не встречал таких контактеров, деградация преобладает.
Тут я могу сказать только за себя, верю в христианский миф, что он возник в результате внешнего вмешательства (это чем-то похоже на идею прогрессорства), на основании личной встречи со Христом в отрочестве. Понятно, что я конечно почитал потом, когда вырос, богословские основания (исторический аргумент, психологический и т.п.), но любой атеист сможет сказать что это эффект склонности к подтверждению своей точки зрения. Как и аргументы против почитал. Но некоторый, вполне конкретный личный опыт, не вписывается целиком ни в одну картину мира, и не дает мне стать атеистом.
При этом, я никому не навязываю свою веру, и мне ничего не мешает общаться как иноверцами, так и с атеистами, кроме хамства, троллинга и фанатизма, но это уже личностные аспекты, а не мировоззренческие.

[Мон]

Вы сами и ответили на свой вопрос.

Я неудачно выразился. Я имел в виду, что позитив и негатив мифа - в тех смыслах, в которых я написал, - в целом не связаны с его возрастом.

- - - Добавлено - - -

Технически, ничем не хуже. Только вот сколько не встречал таких контактеров, деградация преобладает.

Не скажите. Наиболее интеллектуальные верующие, которых я встречал, принадлежали к теософскому направлению эзотерики. Правда, там мифотворчество не контактерского типа, но верят в Махатм с Венеры.

[NTLL]

Предположу, что ученые.
Но мы говорили о знании древних людей. Гегель и Кант здесь ни при чем.
PS А с какого перепою Кант стал идеалистом?)))
Он вообще-то не о том...

Главный труд Канта "Критика чистого разума" передо мной. Есть подрабная трактовка этого труда разными философами. И нигде я не встречал, что бы его знаменитая "вещь в себе" обладала материальными свойствами.

Если хотите в этом разобрался, то выбросите в помойку диамат вместе с Энгельсом, которого и за философа современники не считали.

[Мон]

Главный труд Канта "Критика чистого разума" передо мной. Есть подрабная трактовка этого труда разными философами. И нигде я не встречал, что бы его знаменитая "вещь в себе" обладала материальными свойствами.

Это не важно. Существование идеального признают и материалисты. Кант не идеалист в смысле примата идеального над материальным во Вселенной. Я вообще читал, что он был скрытым атеистом и только прикидывался верующим, для приличия. А Шопенгауэр был открытым атеистом, хоть и суперидеалистом)))

- - - Добавлено - - -

Энгельсом, которого и за философа современники не считали.

А Ницше современники вообще считали сумасшедшим. Только в 20-м веке поняли, что за гений он был, и даже великий Хайдеггер про него два увесистых тома написал. Так что оценка современников - самое ненадежное мерило.

[Смертный]

Не скажите. Наиболее интеллектуальные верующие, которых я встречал, принадлежали к теософскому направлению эзотерики. Правда, там мифотворчество не контактерского типа, но верят в Махатм с Венеры.

Я имел в виду не только интеллектуальную деградацию, и да, имел в виду контактеров. Но и вумные мифотворцы не блещат плодами развития общества или своих адептов.
Рон Хаббард вон довел своего сына до самоубийства.
Кастанеда вроде как доелся кактусов до рака печени. И сколько молодежи, его начитавшись, с крыш попрыгали или начали неудачные эксперименты с собственной психикой.
Деструктивные секты (не обязательно религиозные) ломают семьи и судьбы. Понятно, что и без того семьи бывает ломаются, но зачем добавлять, вместо поддержки - слом.
А уж про плоскоземельщиков, полоземельщиков, куполо-земельщиков и говорить не приходится.

Возросший уровень знаний о мире дает большее поле для спекуляций и манипуляций, обратная сторона медали.

[Мон]

Но и вумные мифотворцы не блещат плодами развития общества или своих адептов.

А сейчас никакие мифотворцы не блещут плодами развития общества или своих адептов. Время сейчас такое - переход от традиционализма к информационному обществу. Мифология переживает кризис и отходит в тень.
Ярчайший пример: иудаизм, который 2 тысячелетия спасал еврейскую нацию, сейчас в лице своего ортодоксального сектора превратился в тормоз ее развития и главную угрозу существования еврейского государства в перспективе.

[NTLL]

Это не важно. Существование идеального признают и материалисты.

Так называемые материалисты древнего мира, типа Демокрита, к таковым причислены тем же ДиоМатом. Но и взгляды на строение мира, свойственные материализму, разумеется, есть.

"Истинный" материалист это врач Бюхнер "Сила и материя"1885 год. Самая популярная книга по материализму.

Кант не идеалист в смысле примата идеального над материальным во Вселенной.

Разумеется. Такого суждения "примата идеального над материальным" в трудах Канта нет. Это скорее опять к философам древнего мира относится.

Я вообще читал, что он был скрытым атеистом и только прикидывался верующим, для приличия.

В каком смысле атеистом? Не верил в библейского Бога? Возможно. Только его главный труд "Критику чистого разума" до сих пор изучают в ведущих университетах мира.

А Ницше современники вообще считали сумасшедшим. Только в 20-м веке поняли, что за гений он был, и даже великий Хайдеггер про него два увесистых тома написал. Так что оценка современников - самое ненадежное мерило.

Может и так. Но по любому широчайшую популярность Энгельсу придало то, что он попал в "святую троицу коммунизма", где главным богом был Ленин.

- - - Добавлено - - -

А уж про плоскоземельщиков, полоземельщиков, куполо-земельщиков и говорить не приходится.

И на форуме они обитают. Общались?

[Ystyrgar]

Скорее второе.

Тогда не буду Вас утомлять.

Но если у вас есть стройное изложение своей концепции небытия - буду благодарен сообщению в личке, постараюсь Вас понять, хотя не уверен что это сходу получится, не постигнув концепции Дао например). И на осмысление может потребоваться ощутимое количество свободного времени, так что сразу ни ответов ни вопросов не последует это точно.

Это дело даже не нескольких часов - скорее, дней. Описывать нет никакого смысла с любой стороны, как понимаете. Да и захламлять Вам голову чужими идеями совершенно ни к чему. Так что беседу следует на эту тему завершить, я думаю. На любые вопросы, сейчас и в дальнейшем, безусловно, отвечу, если таковые возникнут.
Пока же - тайм-аут.

Согласен. При это он успел неплохо так заработать). На запутавшихся последователях.

Чтобы преодолеть муки совести (гы-гы), пытался его внимательно почитать и осмыслить, чтобы не соответствовать типу "не читал, но осуждаю". Даром! Почему-то становилось смешно, а не интересно. Вот Блаватская - просто неудобоваримая чушь, а это - еще и смешная. Конечно, здесь я субъективен в оценке и кто-нибудь, возможно, посчитает очень глупой такую вот мою дикую реакцию, но ничего поделать с собой пока не могу. Кастанеда остается забавным и никто меня в противоположном пока не убедил.

P.S.
Ystyrgar, одно уточнение, тут дело не столько в том, интересна ли мне линия беседы или нет, а в том, что мне больше нечего предметно ответить, помимо уже сказанного. Я не столь подкован в философии (когда-то разбирался, но затерлось со временем). А по-простому уже все сказал что смог.

Я тоже далеко не философ. Скорее - интересующийся. Теперь уже, когда это не имеет такой острой необходимости, также многое и забывающий, и забывший. Все понимаю, спасибо, что ответили честно.