Потеря сознания в церкви

[Смертный]

Не очень правдоподобный диалог .
Первый ответ "Ничего не было" откровенно противоречит ответу второму. Тогда уж первый ответ должен был звучать примерно так: "по этому поводу невозможно сказать что-либо определенное"

А мне кажется, вполне правдоподобный, всем мы люди, и часто на бытовом уровне на частые вопросы отвечаем на автопилоте), а уже потом после уточнения пришлось немного напрячься и точнее сформулировать ответ.
Вот если бы такой диалог произошел в рамках круглого стола между представителями науки и религии, тогда да, было бы неправдоподобно.

[Мон]

Не очень правдоподобный диалог .

Это сознательная профанация теории Большого Взрыва в прошлой редакции.
Она сама по себе имела множество неустранимых противоречий, и сейчас справедливо отвергнута. Но даже она не провозглашала такой чуши, что пространство и время (а, значит, и материя) возникли из ничего. Она просто предполагала, что вся материя в какой-то момент была сконцентрирована около точки сингулярности. Этот ошибочный взгляд уже довольно давно отвергнут и пересмотрен, о чем верующие форума, полагаю, совершенно не в курсе, и продолжают смаковать сказки о БВ.

[Ольга Владим.]

Позоритесь тут пока только Вы, так как никаких реальных доказательств ошибочности ОТО Вы привести не можете. Вам опять не повезло: видите ли, по первому высшему я заканчивал совместную программу МФТИ и второго меда в Москве, поэтому с физикой, космологией, космогонией у меня тоже всё хорошо.

Вам лучше попробовать обсудить со мной что-нибудь, в чём я не разбираюсь. Например, дизайн, футбол, теорию церковного хорового пения или кристаллографию на крайний случай. Но боюсь, что такой фокус со мной не прокатит, так как у меня-то есть голова на плечах и я не обсуждаю то, в чём я не разбираюсь.



Я читал Маймонида больше 10 лет назад. Вряд ли с тех пор он написал что-то новое.

Итого: привести доказательства нужности бога Вы тоже не можете. Не надоело садиться в лужу из поста в пост?

А что заставило Вас получить вторую профессию - и это после МФТИ? Если не секрет, конечно.

- - - Добавлено - - -

Это сознательная профанация теории Большого Взрыва в прошлой редакции.
Она сама по себе имела множество неустранимых противоречий, и сейчас справедливо отвергнута. Но даже она не провозглашала такой чуши, что пространство и время (а, значит, и материя) возникли из ничего. Она просто предполагала, что вся материя в какой-то момент была сконцентрирована около точки сингулярности. Этот ошибочный взгляд уже довольно давно отвергнут и пересмотрен, о чем верующие форума, полагаю, совершенно не в курсе, и продолжают смаковать сказки о БВ.

Многое отвергнуто учеными. И их это не колышет. ))) Но настаивают на ошибочности веры в Бога...


Просто прелестно..

[Fin1]

В широком смысле ВСЕГДА есть причина, и соответствующее воздействие на таковую. Поведенческая психотерапия выявляет ошибочно сформированные навыки, как ОБЩУЮ ПРИЧИНУ, и КОНКРЕТНЫЙ/КОНКРЕТНЫЕ, как ЧАСТНЫЙ случай конкретной ситуации.
Чего Вы сову на глобус натягиваете?

Сову на глобус натягиваете именно вы, вы дали не корректное определение психотерапии и теперь пытаетесь выкручиваться, поведенческая психотерапия никаких причин не выявляет, а лишь устраняет симптом, не интересуясь его причиной.

"симптомы некоторых психических расстройств обязаны своим появлением неверно сформированным навыкам."
Найдите здесь причину и следствие. И перестаньте морочить мне голову.

Не говоря уже о том, что знание о поведенческой психотерапии основанные на википедии, это чуть больше, чем ничего, но вы даже эту статью прочли не внимательно. От туда:"Основная цель поведенческой терапии не понимание причин проблем, возникших у пациента, а изменение его поведения^[5]."

[pavel murov]

Не очень правдоподобный диалог .
Первый ответ "Ничего не было" откровенно противоречит ответу второму. Тогда уж первый ответ должен был звучать примерно так: "по этому поводу невозможно сказать что-либо определенное"

На самом деле на форуме я уже как-то пытался объяснить как именно обстоят дела. В принципе могу повторить.

Есть реальность. И есть её модель. Модель соответствует реальности не совсем. Есть какие-то погрешности, которыми мы пренебрегаем, есть факторы, которые мы отбрасываем. Модель имеет область применимости. Это значит, что до какого-то места модель работает более-менее нормально, а дальше перестаёт соответствовать уже совсем (выходит за рамки допустимых погрешностей - которые мы сами проводим). "Место" может быть в самом разном смысле: модель плоской Земли перестаёт работать на расстояниях, где Земля закругляется. Наука имеет не одну модель, а много моделей. Модели сменяют одна другую: там, где одна перестаёт работать, на её место встаёт другая. С другой стороны, там где нам не надо высокой точности или подробностей, мы можем обойтись более простой моделью.

Итак, в данном случае надо держать в голове одну реальность и две модели.

Реальность состоит в том, что Вселенная расширяется. Галактики разбегаются друг от друга, но не только это: есть и другие эффекты, например, один и тот же фотон мог в какую-то раннюю эпоху удаляться от нас, а потом начать приближаться к нам.

1-я модель, боюсь, в попсе называется "теория Большого Взрыва". В науке она называется модель Фридмана-Леметра, или Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера (FLRW), или Λ-CDM (о нюансах отличий между этими терминами говорить не буду). Слово "Большой Взрыв" одни учёные избегают полностью, а другие - используют как название точки t=0 в этой модели. Эта модель - это "пространственно-временной глобус". Попросту геометрическое описание того, как устроено пространство-время расширяющейся Вселенной. Пренебрегает она всякими неоднородностями, то есть так же как и на глобусе, вместо гор и впадин - ровная поверхность. Применима эта модель на огромном диапазоне масштабов: и все 13,8 млрд. лет, когда Вселенная была пуста и прозрачна, и заполнена сначала газом, а потом немножко собравшимися из этого газа галактиками, звёздами, и даже пылью и планетами. И до этого, когда газ был плотный и горячий (потому что сама Вселенная была сжата по сравнению с нынешним состоянием где-то в миллиарды и больше раз), и потому непрозрачный - но этих вещей мы уже непосредственно не видим, а можем только рассчитывать, что там было. То есть, внимание, дальше данные становятся косвенными, а о реальности мы можем всегда сказать не больше того, что следует из модели. Дальше уже не говорят "сколько-то млрд лет назад", потому что удобнее отсчитывать время от условной точки t=0 этой модели. Так вот, совершенно точно эта модель применима аж до момента в несколько секунд (отчего замечательная книжка лауреата Нобелевской премии Вайнберга называется "Первые три минуты"), но с некоторыми неясностями - и дальше, до времён порядка 10^-32 сек, а возможно, что и до 10^-43 сек. В те времена Вселенная была заполнена горячим "супом" из отдельных кварков. Но в науке никто не говорит, что эта модель работает до t=0, потому что в этот момент в модели имеет место космологическая сингулярность, то есть модель заведомо перестаёт работать ещё до этого момента (когда-то позже, при t>0). В этой модели само пространство-время нашей Вселенной существует лишь с БВ, поэтому нет времени до БВ (такое словосочетание превращается в оксюморон), нет пространства до БВ, нет причины БВ, так как времени не ещё существует.

2-я модель - это теория космологической инфляции. Эта модель была построена как продолжение в ту область, в которой 1-я модель теряет применимость. Это значит, что инфляция "пристыковывается" к FLRW-стадии "стык-в-стык" примерно в области момента времени 10^-32 сек, или 10^-43 сек. Её суть такова, что существует бесконечная инфляционная мультивселенная со своими пространством-временем. В этом пространстве-времени вечно протекает процесс инфляции в результате чего появляются локальные вселенные с собственными пространствами-временами. Связь пространства-времени нашей Вселенной с пространством-временем инфляционной мультивселенной может быть описана как сложное несимметричное пространственно-временное многообразие. Тогда с точки зрения пространства-времени инфляционной мультивселенной можно говорить о том, что Большой взрыв явился следствием инфляции, а с точки зрения пространства-времени нашей Вселенной времени до БВ не существует, также как не существует причины БВ. Это главное, что про неё надо знать. Теперь. Буква t в этой теории вообще теряет тот смысл, который был у этой буквы раньше. Про неё нельзя сказать, что это "время после Большого Взрыва". Это только тот момент времени, где происходит сшивка двух разных моделей. Соответственно, в этой теории нет и сингулярности в пространстве-времени. А что есть? Есть несколько разных вариантов, все связанные с бесконечным временем в прошлом ("вечной инфляции"). Мир в целом, то бишь инфляционная мультивселенная, оказывается в рамках этой теории вечным и безначальным. Нельзя сказать, что фундаментально это какая-то новая идея - мы просто возвращаемся к тому пониманию мира, которое было в конце 19-начале 20 веков, когда Больцман вполне корректно предположил, что мир в целом является вечным и безначальным во времени и бесконечным в пространстве, а мы живём по сути в своеобразной локальной "флуктуации" (концепция вселенной Больцмана). Разница только в том, что тогда это было на уровне гипотез и размышлений, а сейчас у нас есть полноценная научная теория и механизм появления такой "флуктуации" (теория вечной инфляции).

- - - Добавлено - - -

А что заставило Вас получить вторую профессию - и это после МФТИ? Если не секрет, конечно.

Не секрет. Я и сейчас работаю по своей специальности на стыке биофизики, биохимии и фармакологии. Просто после получения научной степени я уже чисто для себя получил ещё второе и третье высшие образования - философское и юридическое.

[Elf18]

Соответственно, в этой теории нет и сингулярности в пространстве-времени. А что есть? Есть несколько разных вариантов, все связанные с бесконечным временем в прошлом ("вечной инфляции"). Мир в целом, то бишь инфляционная мультивселенная, оказывается в рамках этой теории вечным и безначальным.

Бред дыромаляев
"Show me... h'm... dammit, throw the thing into the stove at once"(с)

[Мон]

Многое отвергнуто учеными. И их это не колышет. ))) Но настаивают на ошибочности веры в Бога...

Очередная ложь. Ученые вообще не занимаются верой в Бога. Кроме психологов и религиоведов, разумеется.

[pavel murov]

Бред дыромаляев
"Show me... h'm... dammit, throw the thing into the stove at once"(с)

Ваше мнение очень важно для космологии и космогонии.

[Смертный]

Это сознательная профанация теории Большого Взрыва в прошлой редакции.
Она сама по себе имела множество неустранимых противоречий, и сейчас справедливо отвергнута. Но даже она не провозглашала такой чуши, что пространство и время (а, значит, и материя) возникли из ничего. Она просто предполагала, что вся материя в какой-то момент была сконцентрирована около точки сингулярности. Этот ошибочный взгляд уже довольно давно отвергнут и пересмотрен, о чем верующие форума, полагаю, совершенно не в курсе, и продолжают смаковать сказки о БВ.

В курсе.
И обратите внимание - я нигде не упомянул возникновение из ничего. Сознательно, чтобы не профанировать вполне себе достойную теорию, поскольку помню эти инсинуации про "ex nihilo" как со стороны представителей различных религий, так и со стороны философии . Про "из ничего" большой взрыв - это не ко мне.

Это сознательная профанация теории Большого Взрыва в прошлой редакции.

Будет Вам, я привел выдуманный сходу бытовой пример диалога, ассоциативно навеянный парой бытие-небытие. Где Вы тут усмотрели какое-то смакование, померещилось видимо.
Любому здравомыслящему человеку понятно, что наука не стоит на месте, одни теории сменяют другие, самые удачные не сменяют, а "нарастают" сверху, оставляя предшественницу актуальной в рамках своей ограниченной области. Мы же не на конференции по проблемам современной теоретической физики.
Вы тут прямо как известный паладин-форумчанин, у которого все врут, причем намеренно, сходу обвиняете в сознательном искажении, мол вот я специально сидел и придумывал как бы тут профанировать и всех обмануть и ввести в заблуждение, паранойя какая-то. Такое я привык слышать как раз от верующих - "это он все нарочно, чтобы нас сбить и запутать".
С креационистами что-ли недавно спорили, и никак не отойдете, непонятно.

[NTLL]

Очередная ложь. Ученые вообще не занимаются верой в Бога. Кроме психологов и религиоведов, разумеется.

Ещё психиатры на военно врачебной экспертизе этим занимаются. Если призывник заявит, что он состоит в религиозной секте и его вера не позволят служить в армии, то направление на обследование в психушку получит обязательно. По старому военному расписанию это 9 статья была, освобождающая от службы в армии.

[Мон]

Любому здравомыслящему человеку понятно, что наука не стоит на месте, одни теории сменяют другие, самые удачные не сменяют, а "нарастают" сверху, оставляя предшественницу актуальной в рамках своей ограниченной области.

Как правило, так и есть. Но бывают исключения, как вот с этой отвергнутой целиком глупой идеей сингулярности с ее идиотской бесконечной плотностью вещества. Которую так любили верующие, поскольку никто не мешал им за этой точкой рисовать образ их Божества, дающего первотолчок Большому Взрыву. Спекуляций, причем самых злостных, на эту тему было не счесть.

Вы тут прямо как известный паладин-форумчанин, у которого все врут, причем намеренно, сходу обвиняете в сознательном искажении

Хорошо, пусть именно в вашем случае будет не сознательное, а бессознательное. Я не против.)

[Смертный]

Хорошо, пусть именно в вашем случае будет не сознательное, а бессознательное. Я не против.)

Ахах, ну пусть будет, кто его знает, что у меня там в подсознательном)

P.S. анекдот вспомнил про бессознательное -
"Один последователь Юнга, весьма оригинальный тип, осознал коллективное бессознательное. Стал Архетипом. ")

[Ystyrgar]

Сову на глобус натягиваете именно вы, вы дали не корректное определение психотерапии

Еще раз: не фантазируйте, Fin1, никакого определения психотерапии я не давал. Я просто пояснил, чем такая принципиально отличается от шарлатанских методов, и не более. Если бы мне понадобилось определение, я бы его просто процитировал из источника - это гораздо проще, чем изобретать вилосипед.

и теперь пытаетесь выкручиваться, поведенческая психотерапия никаких причин не выявляет, а лишь устраняет симптом, не интересуясь его причиной.

Неверно сформированный навык и есть внутренняя причина, которую устраняют. Если просто блокировать проявление симптома, то это уже не психотерапия, а полная хрень.
Разница с психоанализом здесь лишь в упрощенной методике (исключающей анализ поведения, как донаучный подход), а также в отсутствии проникновения во внутренний мир пациента, в сам принцип его "устройства". Но причины состояния обязаны быть выявлены при ЛЮБОМ психотерапевтическом подходе - здесь их представляет навык, повторяю еще раз. С ним работают, как с элементарной единицей, для выработки нужного результата.
Это просто механистический подход к формированию поведения, а не отсутствие выявления причин расстройства, как это грезится Вам. А то, что эти самые причины здесь очевидны - не имеет никакого значения.

Не говоря уже о том, что знание о поведенческой психотерапии основанные на википедии, это чуть больше, чем ничего

Значит Вам следует почитать дополнительную литературу.

но вы даже эту статью прочли не внимательно. От туда:"Основная цель поведенческой терапии не понимание причин проблем, возникших у пациента, а изменение его поведения^[5]."

Проблемное поле просто вынесено здесь во-вне. Соответственно, конечно, никакая детальная работа с психикой пациента не требуется - что никак не отменяет выявления и воздействия на источник проблем.

А вообще, стоило бы понять суть нашего с Павлом диалога.

Об индивидуальном опыте Аннете он пишет:
"Алкоголики, например, тоже могут рассказать о своем опыте, в котором им во время запоя являются зеленые чебурашки. Вы можете объяснить, чем Ваш опыт более объективен и интересен?"

На что я ему отвечаю: подобный опыт может иметь полезное практическое применение, например - отклонение вероятности самоубийства.

Павел:"Примерно также действует психотерапия. А также ряд наркотических препаратов."

Я не соглашаюсь с подобным, на что Муров показывает мне общность первого и второго, различая их лишь по источнику для действующих веществ - внешний/внутренний.

И вот как раз чтобы показать принципиальное отличие психотерапии, я даю пояснение, чем она занимается В ОБЩЕМ, а именно: выявлением причин и подпричин... (далее по тексту), что качественно отличает ее от простого снятия симптоматики - в противном случае человека можно фактически потерять. Сколь глубоки, полноценны и эффективны такие методики, которых до фига и больше - вопрос совершенно другой. Главное то, что здесь КУПИРУЕТСЯ ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ источник, а НЕ ПОДАВЛЯЕТСЯ симптом. Это ясно?

[Fin1]

Разница с психоанализом здесь лишь в упрощенной методике (исключающей анализ поведения, как донаучный подход), а также в отсутствии проникновения во внутренний мир пациента, в сам принцип его "устройства". Но причины состояния обязаны быть выявлены при ЛЮБОМ психотерапевтическом подходе - здесь их представляет навык, повторяю еще раз. С ним работают, как с элементарной единицей, для выработки нужного результата.

Разница с психоанализом здесь принципиальная, это два совершенно разных метода психотерапии.

Значит Вам следует почитать дополнительную литературу.

Это вы к себе обратите, я ее прочел более, чем достаточно.

И вот как раз чтобы показать принципиальное отличие психотерапии, я даю пояснение, чем она занимается В ОБЩЕМ, а именно: выявлением причин и подпричин... (далее по тексту), что качественно отличает ее от простого снятия симптоматики - в противном случае человека можно фактически потерять. Сколь глубоки, полноценны и эффективны такие методики, которых до фига и больше - вопрос совершенно другой. Главное то, что здесь КУПИРУЕТСЯ ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ источник, а НЕ ПОДАВЛЯЕТСЯ симптом. Это ясно?

Никаких причин и подпричин поведенческая психотерапия не выявляет, а лишь устраняет симптом путем выработки новой формы поведения.
"жалобы пациента принимаются как значимый материал, на котором терапия фокусируется, а не как симптомы лежащей за ними проблемы"
Психотерапевтическая энциклопедия под ред. Б.Д. Карвасарского

[U2.]

Как правило, так и есть. Но бывают исключения, как вот с этой отвергнутой целиком глупой идеей сингулярности с ее идиотской бесконечной плотностью вещества. Которую так любили верующие, поскольку никто не мешал им за этой точкой рисовать образ их Божества, дающего первотолчок Большому Взрыву.

А им никто и не помешает поместить образ божества в любое другое белое пятно. Раньше божества под каждым кустиком сидели, сегодня за сингулярностью, завтра за чем-нибудь еще.