Потеря сознания в церкви

[Аннета]

Вы слегка исказили контекст, исправлю:

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
(Рим.12:19,20)


Вы не находите, что не мстить - и уступить право мести Богу, это очень разные вещи?
Не говоря уже о том, что учить других любить врагов, твердо намереваясь самом отомстить - довольно сомнительная моральная позиция.

Уступить Богу право судить. Потому что Бог ведь может и не отомстить моему врагу. Он воздаст каждому по своей воле и Его гнев может как раз на меня обратиться. Он , в отличие от нас, точно знает состояние сердца каждого человека. Кто сделал зло из злого сердца, а кто по неразумию, кто нечаянно, кто раскаялся. Именно поэтому мы не можем, не имеем права мстить. А Он может, потому что Он знает всё, а мы не знаем. При мне была ситуация на детской площадке, когда папа хотел наказать пацанов, которые камнем попали в его сына. Но как человек, он не знал всей предыстории и судил только по факту - сына обидели. К счастью я была там и видела, что это как раз его мальчик и начал кидаться камнями, но он просто не попал. А те в ответ попали. Мы - люди, часто видим ограниченно, а Бог видит всю картину. Папа, который хотел отомстить за сына не знал, что это его сын виноват во всей этой истории. Бог же, всегда знает всё. Именно поэтому Он и говорит нам - не мстите за себя. Потому что возможно это мы сами спровоцировали то зло, которое получили. А Бог знает кто там по настоящему виноват. И воздаст виновному.

[Аннета]

Ну и как понимать разницу
1. to steal
2. to make the theft
3. to pull a heist

Послушайте, тут русскоязычный христианский форум. Если хотите разобраться в тонкостях английского языка, создавайте отдельную тему, где нибудь в мусорке и разбирайтесь. А не здесь.

[Elf18]

. Мы - люди, часто видим ограниченно, а Бог видит всю картину. .

Ок, раз такая умная,

Если он сошёл во тьму и всё изменил, почему всё осталось без изменений? Почему больные по-прежнему страдают от невыносимых мук? Почему дети по-прежнему рождаются с неизлечимыми дефектами? Почему маленьких детей похищают, насилуют и убивают? Откуда эти засухи, заставляющие миллионы людей голодать, ужасно и мучительно жить, чтобы потом также ужасно и мучительно умереть?
Если Бог вмешался и спас воинства Израиля от их врагов, почему он не вмешается сейчас, когда полчища варваров и садистов беспощадно громят и сметают целые деревни, города и даже страны?
Если Бог трудится в этой тьме, насыщая голодных чудесным умножением хлебов, то почему один ребёнок просто ребёнок! умирает от голода каждые пять секунд? Каждые пять секунд
. За то время, что длилось наше богослужение, в мире больше семисот детей умерло от голода, ещё двести пять

десят из-за грязной питьевой воды и ещё около трёхсот человек умерло от малярии. Не говоря о тех, кто был изнасилован, искалечен, подвергнут пыткам, расчленён и убит.
Не говоря ни о безвинных жертвах индустрии работорговли, ни о тех, кто по всему миру страдает от нищеты, ни об обездоленных гастарбайтерах в нашей собственной стране, ни о бездомных и страдающих от психических заболеваний.
Не говоря и о безмолвных страданиях, которые приходится ежедневно испытывать многим миллионам сытых и благополучных: боль детей с врожденными пороками развития, детей, погибших в автокатастрофах, детей, бессмысленно унесённых лейкемией; боль от разводов, разбивших семьи; боль от потери работы, потери средств, потери перспектив. И где же Бог?

В это самое время в Эфиопии случился сильнейший голод. Отчасти из-за политической ситуации, но еще больше по вине засухи, восемь миллионов эфиопов начали испытывать острую нехватку продовольствия и жестокий голод. Каждый день в газетах появлялись фотографии этих несчастных голодающих, отчаявшихся, потерявших всякую надежду. В итоге каждый восьмой из них умер ужасной голодной смертью. Это один миллион человек, умерших от голода в мире, где еды больше, чем достаточно, чтобы прокормить всех своих жителей, в мире, где американским фермерам платят, чтобы они уничтожали свои урожаи, и где большинство американцев потребляет гораздо больше калорий, чем нуждается или хочет их организм. Свои объяснения студентам я иллюстрировал фотографиями голодающих эфиопских женщин с истощёнными малышами на руках, отчаянно нуждающихся в еде, которую им не было суждено получить, так что в конце концов голодная смерть косила матерей вместе с детьми

Согласно этой точке зрения, причина, по которой в мире так много страданий, заключается в том, что Бог дал людям свободу воли. Без свободной воли любить Бога и повиноваться ему мы были бы просто роботами, делающими то, на что нас запрограммировали. Но поскольку у нас есть свободная воля любить и повиноваться, у нас также есть свободная воля ненавидеть и выходить из повиновения, откуда и возникает страдание. Гитлер, Холокост, Иди Амин, коррумпированные правительства по всему миру и коррумпированные люди внутри и вокруг них все это объясняется наличием свободной воли.

Но как можно объяснить засуху? Когда она наступает, то не потому, что кто-то решил отменить дождь. Или как объяснить ураган, разрушивший Новый Орлеан? Или цунами, убивающее за одну ночь сотни тысяч людей? Или землетрясения, оползни, малярию, дизентерию? Список можно продолжать.
Более того, утверждение, что за всеми страданиями стоит свободная воля, всегда выглядело несколько проблематично, по крайней мере для тех, кто задумывался. Ведь большинство людей, верящих в данную Богом свободу, также верит и в загробную жизнь. Мы полагаем, что у людей в загробной жизни все еще будет свободная воля (они же там не станут роботами, правильно?). И все же, мы полагаем, страданий тогда не будет. Но откуда люди знают, как реализовать свободную волю на небесах, если они не знают, как реализовать ее на земле? В самом деле, если Бог дал людям великий дар свободу воли, то почему он не дал им достаточно разума, чтобы позволить жить всем вместе счастливо и мирно? Если вы утверждаете, что он всемогущ, то не можете говорить, что он не мог этого сделать. Кроме того, если Бог иногда вмешивается в ход истории, чтобы воспрепятствовать чьему-то проявлению свободной воли например, когда во время Исхода он погубил воинство фараона (принявшего свободное решение подавить выступление израильтян), или когда во времена Иисуса он накормил народ (людей, собравшихся на проповедь в пустынном месте, и не захвативших с собой достаточно еды), или когда он противодействует злой воле римского наместника Пилата, пожелавшего уничтожить Иисуса, и воскрешает того из мертвых, так вот если он иногда вмешивается, чтобы противостать свободной воле, почему бы ему не сделать это еще раз? Или, чего уж там, почему не делать это постоянно?

В итоге придётся признать, что ответ покрыт тайной.
Мы не знаем, почему свобода воли так хорошо работает на небесах, но не на земле.
Мы не знаем, почему для осуществления свободной воли Бог не даёт достаточно ума.
Мы не знаем, почему он иногда нарушает свободу волеизъявления, а иногда нет.
И это представляет собой проблему, потому что если в итоге мы решаем, что ответ покрыт тайной, то это уже не ответ.
Это признание, что ответа нет.
«Решение» проблемы через свободную волю в конечном итоге приводит к заключению, что это всё тайна

[U2.]

Если уникальность в том, что бы делать зло другим, то, как мне кажется

Зря Вам так кажется. Уникальность, помимо прочего, и во взглядах и убеждениях, абсолютно необязательно приводящих ко злу. А Вам удобно под одну гребенку всех несогласных к злодеям редуцировать.

Или Вы бы позволили уникальному педофилу общаться с Вашими несовершеннолетними детьми?

Я - нет. А вот библейский Бог допустил змея обольстителя в сад с людьми, несовершенными умом.

- - - Добавлено - - -

Уступить Богу право судить.

Это не то же самое, что простить. Далеко не.

[Виталич]

...То есть этот фанатик, ТРЕБУЕТ что бы все его ответ признали...

ни кипятись, Эльф: NTLL тут просто размышляет и даже то , что изначально понято им не верно -нет там противоречия - ничуть не умаляет ценности его размышлений.

[Аннета]

Зря Вам так кажется. Уникальность, помимо прочего, и во взглядах и убеждениях, абсолютно необязательно приводящих ко злу. А Вам удобно под одну гребенку всех несогласных к злодеям редуцировать.

Мне - нет. Я про то и говорю, что уникальность, не несущая зла, не изгоняется из церкви. Наоборот , приветствуется. Но не всякая уникальность хороша. А Вы говорите, что церковь не терпит уникальности вообще. Вы не правы.

Это не то же самое, что простить. Далеко не.

Тем не менее, когда я отдаю суд Богу, я соглашаюсь принять Его мнение. И заранее соглашаюсь, что Он может принять не мою точку зрения. И мой враг может не понести наказания. Т.е. я сознательно отказываюсь от мести в любом виде. Это не то же что простить. Я согласна. Наверное это больше. Простить это сказать - да, ты виноват, но я не держу зла. А отдать суд Богу, это признать возможность того, что вообще возможно не мой враг виноват, а я.

- - - Добавлено - - -

Ок, раз такая умная,

«Решение» проблемы через свободную волю в конечном итоге приводит к заключению, что это всё тайна

Что такое свободная воля? Это иллюзия. Вот ребенок свободно перемещается по дому, делает что хочет.... казалось бы... Но он под присмотром родителей. И делать может что то только в рамках, которые ему позволяют. Да, я позволяю своему ребенку упасть и набить шишку, потому что не падая, он не научится ходить. Да, я позволяю ему пролить суп, потому что иначе он не научится самостоятельно есть. Да, я позволяю ему разбить тарелки, когда он моет посуду и обжечься духовкой, когда он первый раз готовит пирог. Так и Бог. Он сам знает что и кому позволяет. Он позволил злу проникнуть в этот мир, что бы те, кто возненавидит зло, там, в Царстве Небесном уже никогда ни в каких ситуациях не захотели бы его делать. И вот там и будет свободная воля у людей. Только тот, кто эту свободную волю захочет обратить во зло, как сейчас, тот не попадет в ЦН. Вот и всё.

[NTLL]

Вы слегка исказили контекст, исправлю:

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
(Рим.12:19,20)


Вы не находите, что не мстить - и уступить право мести Богу, это очень разные вещи?
Не говоря уже о том, что учить других любить врагов, твердо намереваясь самом отомстить - довольно сомнительная моральная позиция.

Непонято. Не могут же быть так сильно поражено мышление верующих, что даже очевидный текст в своей любимой библии отказываются адекватно воспринимать и искажают при трактовке. И причём не только баптисты, но и другие. И у православных то же самое.

Мне сейчас даже становится страшно, что в какую бездну самообмана (и умышленного обмана их проповедниками и религиозной литературой) попали @Аннета и @HelenaA.

Очень интересный вопрос как к бывшему верующему, побывавшему в их "шкуре" : А как можно помочь им избавится от навеянного их проповедниками и религиозной литературой самообмана? Хотя бы научить их адекватно воспринимать тексты библии.

[U2.]

Уступить Богу право судить. Потому что Бог ведь может и не отомстить моему врагу. Он воздаст каждому по своей воле и Его гнев может как раз на меня обратиться.

Пока Вы утешаетесь благостными сказками про прощения, давайте я Вам покажу библейскую реальность:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Так что простить и передать Богу право мести, это таки две большие разницы.

- - - Добавлено - - -

Мне - нет. Я про то и говорю, что уникальность, не несущая зла, не изгоняется из церкви. Наоборот , приветствуется.

Вот прям приветствуется? У Вас в церкви и Свидетели Иеговы могут со сцены выступать, и атеисты могут критиковать учение?
Со свободомыслием у мыслепленненных дело швах.

- - - Добавлено - - -

Мне сейчас даже становится страшно, что в какую бездну самообмана (и умышленного обмана их проповедниками и религиозной литературой) попали @Аннета и @HelenaA.

А чего страшного? Им ведь нравится, это их сознательный выбор. Имеют право распоряжатсья своей жизнью, как хотят.

А как можно помочь им избавится от навеянного их проповедниками и религиозной литературой самообмана? Хотя бы научить их адекватно воспринимать тексты библии.

Практически никак. Именно потому что им это нравится, это их сознательный выбор. Помочь можно тому, кому плохо, и кто помощи ищет.

- - - Добавлено - - -

А как можно помочь им избавится от навеянного

Вы присмотритесь внимательней. Верующие называют себя глиной в руках Божьих, овцами в стаде его; добровольно стремятся сдать свои мысли в плен и поступать как он - и при этом убеждены, что Бог им дал восхитительнейшую свободы.
Это для Вас терновый куст, а для них - дом родной. Им комфортно. Чем Вы им поможете?

[pavel murov]

Вы не знали ,что само право так и считает.

Как видно, Вы так и не сумели уловить простую мысль, что церковное право называют правом в силу традиций, которые были приняты в средневековье, когда юриспруденция, как и другие сферы жизни, находилась под давлением религиозного мышления.

Молодец павлин

Очень приятно познакомиться. А я Павел Муров. Вас лучше называть павлином или всё-таки эльфом?

- - - Добавлено - - -

Бог дает свободу.

И тут Вы, во-первых, даете четкое определение того, что Вы понимаете под словом "бог"; во-вторых, доказываете, что бог существует; в-третьих, приводите доказательства того, что бог дает свободу.

[Аннета]

Непонято. Не могут же быть так сильно поражено мышление верующих, что даже очевидный текст в своей любимой библии отказываются адекватно воспринимать и искажают при трактовке. И причём не только баптисты, но и другие. И у православных то же самое.

Мне сейчас даже становится страшно, что в какую бездну самообмана (и умышленного обмана их проповедниками и религиозной литературой) попали @Аннета и @HelenaA.

Очень интересный вопрос как к бывшему верующему, побывавшему в их "шкуре" : А как можно помочь им избавится от навеянного их проповедниками и религиозной литературой самообмана? Хотя бы научить их адекватно воспринимать тексты библии.

Саша, а ты уверен, что во первых адекватно воспринимаешь тексты Библии, особенно когда они вырваны из контекста, во вторых, что ты знаешь как мы понимаем эти тексты? Сколько раз тебе говорили как мы это понимаем, но ты как будто не слышишь и твердишь свое. Ты навязываешь нам чуждое понимание, а потом за него же и критикуешь. С чего вообще?

- - - Добавлено - - -

Вот прям приветствуется? У Вас в церкви и Свидетели Иеговы могут со сцены выступать, и атеисты могут критиковать учение?
Со свободомыслием у мыслепленненных дело швах.

Так мы о какой уникальности говорим? И в чем уникальность атеизма? Атеист сам идет в погибель и других хочет туда увести. Понятное дело, что Вы того, кто хочет Ваших детей приобщить ко злу, с Вашей точки зрения, на порог не пустите. Педофилу, который будет уверять, что ребенку от этого только лучше станет, я думаю Вы слова тоже не дадите. Наркоторговцу, который захочет уговорить Ваших детей попробовать наркотик, тоже свободы слова лишите. Или нет?

- - - Добавлено - - -

И тут Вы, во-первых, даете четкое определение того, что Вы понимаете под словом "бог"; во-вторых, доказываете, что бог существует; в-третьих, приводите доказательства того, что бог дает свободу.

Это форум. А Вы хотите, что бы я богословский трактат написала?

[U2.]

О свободе и личностном разнообразии из баптистского песенника:


Дай, чтоб весь целиком Я Твоим был рабом,
Чтоб меня не увлек Этой жизни поток!

Я есмь овца Иисуса, Он - Пастырь добрый мой;
И я всегда стремлюся с Ним пребывать душой.
Я есмь овца Иисуса, Он - Пастырь добрый мой;
Я Им одним креплюся, и Он Своей рукой Ведет меня

Разорви мирские узы, Пока время не прошло.
Будь везде рабом Иисуса, Пока время не прошло.

Чей язык красноречивый, Чьи блаженные уста
Нам расскажут, как счастливы Овцы Пастыря Христа?

Мой дом и я служить хотим Тебе, Христос,
лишь одному; Но дай мне силы самому Послушным быть рабом Твоим.
О, помоги в поступках всех Быть самому в пример для тех, С которыми я должен жить, Которых должен я любить!
Всегда лишь мыслью занят я, Чтоб я и вся моя семья Воздвигли в сердце нашем храм Твоим спасительным словам.
Тебе, как жертву, отдаю Себя и всю мою семью. Услышь, Господь, мольбу мою И благодать излей Твою!

[pavel murov]

Атеист сам идет в погибель

Таки мы все умрем. Это как раз гарантировано нашей биологией.

Это форум. А Вы хотите, что бы я богословский трактат написала?

Хороший пример слива с Вашей стороны, опускаетесь к уровню Эльфа/Павлина.

[U2.]

Так мы о какой уникальности говорим?

Об уникальности личности, обусловленной свободой мышления, правом выбирать пути и отвечать за свои поступки.
Но у Вас кучкуются предпочитающие сытое рабство овцы в стаде пастыря.

Атеист сам идет в погибель и других хочет туда увести.

Это в рамках рабского мышления все иное - погибель и жажда губить других. Иного Вы помыслить не можете, ибо свои мысли сдали в плен, а эти Вам втолковали.

Понятное дело, что Вы того, кто хочет Ваших детей приобщить ко злу, с Вашей точки зрения, на порог не пустите.

Да. И этим я выгодно отличаюсь от библейского Бога, допустившего змея к людям. Но Вам-то все равно, правда, кого и куда он пустил? Вас давно научили, как думать и как объяснять подобные кунштюки. И Вам нравится.

[Аннета]

Хороший пример слива с Вашей стороны, опускаетесь к уровню Эльфа/Павлина.

Ну ладно, уели. Бог - Творец всего видимого и невидимого. Свобода, которую дал мне Бог, это свобода от рабства греха, от зависимостей, от страха за завтрашний день, от страха смерти. Естественно, я ничего доказать здесь не смогу. Я говорю только о том, что пережила сама, о своём опыте. Как, впрочем и все остальные, включая и махровых атеистов, которые Бога не видели и поэтому говорят, что Его нет. Один мой знакомый уверяет, что Австралии не существует. Как ему доказать, если он говорит, что все фото и видео, это фейк?

- - - Добавлено - - -

Об уникальности личности, обусловленной свободой мышления, правом выбирать пути и отвечать за свои поступки.
Но у Вас кучкуются предпочитающие сытое рабство овцы в стаде пастыря.

Не стоит судить обо всех верующих, по какой то общине. Да и то, мне кажется, что у Вас сложилось превратное мнение. Уникальность личности никуда не девается. Наоборот, проявляется в дарах и служениях. И Вы сами же говорили, что верующие свободно выбрали этот путь, воспользовавшись своим правом выбирать.

Это в рамках рабского мышления все иное - погибель и жажда губить других. Иного Вы помыслить не можете, ибо свои мысли сдали в плен, а эти Вам втолковали.

Вы мыслите штампами. Штампами, сложившимися у Вас в голове. Я сначала прочитала Библию и только потом стала искать верующих, которые понимают так как я. И многое, что я здесь говорю, я говорю так, как поняла сама.

Да. И этим я выгодно отличаюсь от библейского Бога, допустившего змея к людям. Но Вам-то все равно, правда, кого и куда он пустил? Вас давно научили, как думать и как объяснять подобные кунштюки. И Вас нравится.

И до того почему Бог допустил грехопадение, я тоже сама додумалась.

[NTLL]

Саша, а ты уверен, что во первых адекватно воспринимаешь тексты Библии, особенно когда они вырваны из контекста, во вторых, что ты знаешь как мы понимаем эти тексты? Сколько раз тебе говорили как мы это понимаем, но ты как будто не слышишь и твердишь свое. Ты навязываешь нам чуждое понимание, а потом за него же и критикуешь. С чего вообще?

Вот как ты это понимаешь:

ЧТО???? Горящие уголья на голову это угрызения совести. Саша, ну хватит уже верить всякому бреду, выдуманному атеистами. Если сомневаетесь, спросите у христиан, как они это место понимают. Иисус сказал нам любить врагов наших, молиться о них. Не может в христианском сердце быть злорадства.

И это на самообман? Ну найди их, эти угрызения совести:

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
(Рим.12:19,20)

Ни о каких угрызениях совести и речи нет. Христиан не только убеждают не мстить самим, а возложить эту месть на Бога. Но и для большего наказания от Бога ещё и усугубить для врага мучения. Пусть пострадает потом, сволочь!

И доказательством такого мышления христиан:

Один христианин как-то рассказывал, что однажды он умышленно сделал врагу хорошо, чтобы собрать тому уголья. Когда ему сказали, что мотивация неправильная, он ответил, мол, «принцип ведь всё равно работает».