Потеря сознания в церкви

[Виталич]

Свободен, говорите? А кто свободен, Виталич? Вот давайте на примере разберем:
Взяли Вы арбуз, проделали в нем удобное отверстие для руки, да и выели все содержимое.

эскьюз-ми, - не.
не для руки

для ложки.


проверено неоднократно : не удобно есть арбуз руками и тем более есть через дырдочку , не нарушая его полосатое целостное великолепие , для конспирации экспроприации того кавуна , а вернее его сущности- с соседской бахчи, шо в малороссийской традиции, с покон веку , звалась более точно - баштан. .

Внутри его теперь наполняет Ваша рука, более того - он теперь абсолютно свободен от своего содержимого!

согласен лишь только с пустотой: свою руку я туда совать не буду.
простите.

Но свободен или же пуст?

верно и так и эдак.

в русской традиции - он пуст, в нагло-саксонской - он свободен от своей сущности.

Вы можете сказать, что для любого арбуза великая честь полниться человеком,

не.
не могу.

я -русский.


и руку туда свою сувать нЫ буду.

однако арбуза уже нет - только корочка, создающая внешний лоск.

а вот это истинно в русской традиции.

Кому же оказана честь, в таком случае?

мне .

вестимо- мне: я ш его содержимое захомячил..... .и с чуйством глубокого удовлетворения водрузил пустую шкурынку на ея прежнее место на баштан соседа: когда это он до него ещё дойдёт и увидит , шо кавун-то того .....стибрили!!!

по сути так, хотя по форме - лежит себе и лежит. .

Хороший "хозяин" заботится не о своем брюхе,

не согласен.
витиалич как хороший хозяин -именно об этом и заботится и посредством тех кавунив( в велико-русской традиции - арбузов) тоже.....конешно же не в ущерб своей душе(которая тут есть синоним термину жизнь) .

.

а добивается того, чтобы арбуз оставался арбузом,

да .
поэтому съедает его в пик его арбузной сочности и спелости.

не испортился

ни-ни.

и не сгнил,

та типун Вам на язык.

а впоследствие дал богатые всходы,

тут тоже нет никакго противоречия, проверено опытным путём многократно -не глотайте семечки в процессе поедания того кавуна( и тем более - соседского и , уже ТОЛЬКО поэтому НАИБОЛЕЕ СЛАДКОГО, в котором Вы предлагали дырдочку проковырять для пущей маскировки своей трапезы оного)
но
соберите и желательно - полностью( бо семена то с соседского кавуньця и халявные - полностью) именно для того, шоп сей кавунецЬ

реализовав свою "арбузность"

в следующий год уже на Вашей и персональной бахче.

- вот это и есть настоящая свобода.

в арбузной тематике- соглашусь полностью : да будет так.

[Виталич]

но мы то с Вами говорим не про баштан -пусть даже соседский и заросший бурьяном в ваш рост ( но якииии там кавуныыыы) .

нет.

гуторим мы тут с Вам про свободу человека.

- - - Добавлено - - -

и тогда просто обязаны определить свободу - от чего?

- - - Добавлено - - -

и второй момент -свободу - для чего?

[Elf18]

Юстик пишет in English

The sudden kindness-the warm, high-minded, fearless sympathy
which met me on such mercifully equal terms, which appealed with such delicate and generous abruptness straight to my heart, my honour, and my courage, overcame me in an instant

[HelenaA]

Но в теме Луки уже написал о противоречии, и уже получил ответ:

Ээээ.... хммм....
Скажу Вашими словами:
Кто из нас без греха (с)

А по Вашему вопросу - согласна с Аннетой.
Понимаете, Христос учил любить своих врагов, иметь, насколько возможно, мир со всеми, а значит, не видеть в человеке врага, не держать на него зла.
А еще проявить свою любовь практически - накормить/чем либо помочь. Если "враг" все еще продолжает питать злобу и недружелюбие, то такой поступок христианина вызовет в нем раскаяние, его совесть будет жечь его как "горящие уголья", что способно будет привести к примирению сторон.

Но ни в коем случае не "кормить врага" с задней мыслью, поспособствовать этим к его - врага - наказанию. Это ж явное лицемерие.

[Аннета]

О, Аннета! Если б Вы только знали, как страшен человек, для которого все серо - и жизнь, и смерть. А еще ужаснее, когда сам такой человек вполне осознает, как он ужасен, однако ничего не может с этим поделать. И он понимает, что уже НИКТО не может ему помочь .

Да, из людей никто. Но невозможное человеку, возможно Богу.

Страх нас губит, Аннета. Боязнь быть плохими - ибо это нам внушают, и позже так мы думаем о себе. .

Ага, счас... Я до уверования вообще считала себя идеальной. И всегда правой. И вообще в этом мире хорошо было только то, что мне было хорошо. Боязнь быть плохой? Что это? Это чувство мне никогда не было знакомо. Все люди разные. Не все боятся.

И этим же страхом взращиваем внутри себя чудовище, которому требуются цепи и корм. Найти в себе силы и отпустить чудовище - значит навсегда расстаться с ним, узнав того себя, которого мы никогда не знали. Действительная сущность человека прекрасна, поскольку она - живая. Но мы предпочитаем ассоциировать себя с диким и необузданным монстром - искусственным созданием ума, пороженного иллюзией. И потому боимся и страдаем всю свою жизнь.
.

Э, нет. Мне только Бог открыл мою действительную сущность, которую можно выразить одним словом - эгоизм. Это и была моя сущность. Я - центр вселенной. Я - идеал. Все кто этого не понимает просто дураки. И я ничего никогда не боялась. Впрочем и сейчас не боюсь, но уже по другой причине. Сейчас Господь открыл мне меня, мою сущность и показал путь спасения. Спасения от себя. Не зря написано - 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. (Матф.1:21) Вы видите от чего спасет Спаситель? Не от наказания за грехи, а от грехов. И Он реально дает свободу. Я наверное не смогу найти слов, что бы передать это чувство свободы, это состояние. Но я это пережила. 1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх.

[Elf18]

Э, нет. Мне только Бог открыл мою действительную сущность, которую можно выразить одним словом - эгоизм. .

Да? А что-то именно эгоизма не видно, разве что прижимистость
и большая уверенность в собственной правоте.

[NTLL]

Ээээ.... хммм....

А по Вашему вопросу - согласна с Аннетой.
Понимаете, Христос учил любить своих врагов, иметь, насколько возможно, мир со всеми, а значит, не видеть в человеке врага, не держать на него зла.
А еще проявить свою любовь практически - накормить/чем либо помочь. Если "враг" все еще продолжает питать злобу и недружелюбие, то такой поступок христианина вызовет в нем раскаяние, его совесть будет жечь его как "горящие уголья", что способно будет привести к примирению сторон.
.

Вы не прочитали в моем сообщении исторические условия угнетаемых христиан того далекого времени. @Аннета их полностью игнорирует, и это вам нравится... без связи и историей библейские события и текст рассматривать глупо.
На какой же уровень примитивного мышления надо опустится, чтобы их (исторические условия) игнорировать полностью...

[pavel murov]

которую можно выразить одним словом - эгоизм.

В здоровом эгоизме нет ничего страшного, а если эгоизм приобретает патологический формат и мешает нормально жить, то для этого есть психологи и психотерапевты, а уж точно не бог, который не существует.

Вы видите от чего спасет Спаситель? Не от наказания за грехи, а от грехов.

Он не спасает: во-первых, нет рациональных оснований считать, что вообще какой-то Спаситель существует; во-вторых, сама концепция Спасения также надумана; в-третьих, "грех" - это оценочная категория, которая существует исключительно в системе ценностей верующих, но вот объективно никаких грехов нет.

И Он реально дает свободу.

Ну а в реальности любая религия ограничивает свободу, а не дает её.

[Elf18]

Что же воопрошает NTLL ? Столь долго и упорно ?

Читаем

Я христианин, но часто приходится к правильной трактовке противоречий пользоваться историческими источниками вне библии.

В Библии полно противоречий, вот ещё одно:

Например, как относится христианину к своим личным врагам? Берём только новый завет, и в нём полно противоречивых взглядов.

С одной стороны:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Матф. 5:43-44)

А с другой:

Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. (Рим 12:18-21)

Казалось бы, противоречие. На самом деле нет. Логическое объяснение кажущихся противоречий найти можно, только если обратится к истории древнего мира.

"Подобные проповеди любви и всепрощения определялись особыми условиями существования раннехристианских общин. С одной стороны они выражали необходимость крепить солидарность членов общин в условиях гонений и преследований со стороны властей. С другой стороны, призыв прощать врагов и не противиться насилию явился результатом осознания христианскими общинниками своего бессилия в сопротивлении притеснителям. Миссию отмщения за свои страдания ранние христиане возлагали на бога, они верили, что суд божий будет скоро, «не пройдет род сей, как все сие совершится», обещал им евангельский Христос. Поэтому готовность прощать врагов сочеталась в их сознании с чувством злорадного превосходства над притеснителями.
Таким образом, жертва морально торжествовала над палачом, хотя торжество это было иллюзорным. В причудливой форме любви и прощения врагам угнетенный достигал некоего самоутверждения, несмотря на внешние унижения и страдания."

Сказкин С.Д. Настольная книга атеиста (1981)

Каждый раз приходим в одному выводу: библия писалась разными людьми в разное время. И искать в библии надо не небесные, а земные корни взглядов христианства. На этом основании и надо принимать решения о достоверной трактовке библии.

Как видим у "христианина" NTLL никакого вопроса нет. У него есть ответ.
Причем ответ на противоречия в Библии он ищет в справочнике атеиста.
И NTLL давно уже НАШЁЛ ответ, но нагло врет , что он его ищет.
То есть этот фанатик, ТРЕБУЕТ что бы все его ответ признали.
При этом не приводится каких-то доказательств, а приводится просто конечный вывод справочника атеиста

[U2.]

Не совсем так. Это больше похоже на воспитание детей в семье. Они все разные, но взгляды на то, что хорошо, а что плохо, у них примерно одинаковые. Многообразие осталось, но появилось общее

Не знаю, о какой семье Вы говорите. В моей никогда не звучали слова о пленении мыслей, необходимости всем говорить одно, ожидании того, что в тебе изобразится родитель или в идеях типа "но уже не я живу но живет во мне отец".

Это только кажущаяся похожесть.

Показуха?

Ты бы увидел, что каждый человек остался уникальным, как и был. Хотя и появилось нечто общее - вера.

И бесы веруют (с). Тут явно больше просто веры. Тут груз догматов, как штамп, формирующих похожесть, и система выбраковки тех, кто не прошел калибровку на соответствие эталону.
Сильно уникальных отлучают без шума и пыли.

[Ystyrgar]

Да, из людей никто. Но невозможное человеку, возможно Богу.

Пока что Ваш бог лечит исключительно ампутацией.

Ага, счас... Я до уверования вообще считала себя идеальной. И всегда правой. И вообще в этом мире хорошо было только то, что мне было хорошо.

Почему же тогда бесстрашная Аннета пишет о подобном в прошедшем времени, да еще и с положительной оценкой для настоящего положения дел? Наверное потому, что былое невежество приобрело конкретную личину в свете жизненного опыта, и Аннета, наблюдая сии гримасы, осознала их непотребную сущность, решив запихнуть куда-подальше, повесив на двери темницы амбарный замок, наивно полагая, что избавилась от негодного. Как бы не так. Они там так и живут, вместе с остальными запретами - очевидными сознанию или не очевидными.

Э, нет. Мне только Бог открыл мою действительную сущность, которую можно выразить одним словом - эгоизм. Это и была моя сущность. Я - центр вселенной. Я - идеал. Все кто этого не понимает просто дураки. И я ничего никогда не боялась. Впрочем и сейчас не боюсь, но уже по другой причине.

Неосознание страха ничего не говорит об его отсутствии. Любой человек в нормальном состоянии обладает сферой дозволенного, осуществляя свою деятельность лишь в ее границах. Границы же определяет запрет, выражающийся чувством страха. Так что не надо, пожалуйста, мне рассказывать о бесстрашии. Сейчас же ощущение Ваше таково, поскольку превалирующее действие составляет религиозный запрет, не позволяющий Вам приблизиться к опасным границам. А нет прецедента - нет и сигнала (страха). Но наличие такого определяет именно ограничение, а не субъективное ощущение.

Сейчас Господь открыл мне меня, мою сущность и показал путь спасения. Спасения от себя. Не зря написано - 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. (Матф.1:21) Вы видите от чего спасет Спаситель? Не от наказания за грехи, а от грехов. И Он реально дает свободу. Я наверное не смогу найти слов, что бы передать это чувство свободы, это состояние. Но я это пережила. 1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх.

Штука в том, что вместе с пороками под замок Вы бросили ни в чем не повинную настоящую Аннету, заменив ее на заманчивый "протез". Когда-нибудь возможно Вы и поймете, что никакие, даже и самые идеальные "протезы" никогда не заменят человеку его настоящее "я". А с ним, рано или поздно, встречается каждый.

[U2.]

Я не знаю Вас. Возможно Ваша уникальность прекрасна и несет людям только добро. Моя уникальность мешала жить не только окружающим, но и мне самой. Любой бандит уникален, любой педофил тоже. Нужно ли сохранять такую уникальность? Не уверена.

Ну вот же, как замечательно. Вот и пришли к необходимость сильно уникальное выстричь и отсечь, чтоб не выпирало. Церковь, как и всякое здание, сподручнее строить из блоков одинакового размера.
А Вы говорили - не совсем, не совсем...

- - - Добавлено - - -

Понимаете, Христос учил любить своих врагов, иметь, насколько возможно, мир со всеми, а значит, не видеть в человеке врага, не держать на него зла.
А еще проявить свою любовь практически - накормить/чем либо помочь. Если "враг" все еще продолжает питать злобу и недружелюбие, то такой поступок христианина вызовет в нем раскаяние, его совесть будет жечь его как "горящие уголья", что способно будет привести к примирению сторон.

Вы слегка исказили контекст, исправлю:

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
(Рим.12:19,20)


Вы не находите, что не мстить - и уступить право мести Богу, это очень разные вещи?
Не говоря уже о том, что учить других любить врагов, твердо намереваясь самом отомстить - довольно сомнительная моральная позиция.

[Elf18]

Вот оказывается какие противречия ntll нашёл в Библии
в Библии есть заповедь не убивай, не воруй.
но оказывается иногда приходится воровать, а древние евреи убивали врагов !

Что значит норма? Убийство, например, воспрещалось только по отношению к самим же евреям. А убийство других народов было нормой, и сам Иегова помогал евреям истреблять другие народы. Для того, что бы оценить моральные нормы поступка, надо посмотреть на общество, в котом живёт человек.


Кража? Да полно людей, попавших в критическую ситуацию вынуждены красть. Например родители, если в семье не хватает средств и голодают их дети. А замученные пытками той же инквизиции люди лжесвидетельствовали на других... Посмотрите старый фильм "Молот ведьм" ЧехословакТак, под страшными пытками обвиняемые лжесвидетельствали друг на друга. И в чём они виноваты?

И как видим эта чушь приводится абсолютно серьёзно.
Как будто пишет не взрослый человек, а воспитанник киндергартен.
По его мнению Библия такая глупая книга, не учла варианты.
Этот неуч не знает, что в Библии 613 заповедей, что раввины создали целый Талмуд для комментариев, причём писали они его в элинско-римскую эпоху, то есть видя греческое право.
В Талмуде есть греческие слова, даже имена раввинов есть греческие( сумахос например), римское право.
То есть Библия содержит все необходимые идеи, из которых можно вывести прававую систему высоко уровня.
Это так же сделали и отцы церкви.
Кроме того есть отдельно византийское право.
Есть такая дисциплина церковное право.

Но даже если смотреть лишь заповеди, то видим разные глаголы
если в русском убивать, то английском kill, murder, assassinate.
Так и иврите есть harag, qatal,MWT.
Ясна разница между убийством и казнью, убийством врага в бою и тп.

[Смертный]

Вы слегка исказили контекст, исправлю:

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
(Рим.12:19,20)

Тут можно возразить, что это пишет Павел, со своим пониманием, как оно должно быть. А прямые слова Христа несколько другие -
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас", и далее по тексту.
Павел, который только вчера забивал христиан камнями. Что уж Павел, если более близкие ученики предлагали огонь свести с неба, и получили отлуп от Христа.
Но тогда тонны толкований и преданий, основанных на Павле, придется подвергнуть сомнению, для кого-то это непреодолимая преграда.

[U2.]

По его мнению Библия такая глупая книга

Книга не может быть глупой. Глупым может быть ее автор, или идеи, в книге содержащиеся.

Этот неуч не знает, что в Библии 613 заповедей

Вы, неуч, на знаете, что 613 заповедей иудаизма выведены из Торы. Библия, помимо Торы, включает еще и НЗ, в котором есть как минимум еще одна - "заповедь новую даю вам...".

если в русском убивать, то английском kill, murder, assassinate.

И все описывают одно - насильственное лишение жизни, но в разной степени извращенности.
Давайте, расскажите, что раздолбать грешнику череп камнями по библейской заповеди это гораздо лучше, чем зарезать по пьяни.
Начинайте, внимательно слушаю.

- - - Добавлено - - -

Тут можно возразить, что это пишет Павел, со своим пониманием, как оно должно быть. А прямые слова Христа несколько другие -
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас", и далее по тексту.
Павел, который только вчера забивал христиан камнями. Что уж Павел, если более близкие ученики предлагали огонь свести с неба, и получили отлуп от Христа.
Но тогда тонны толкований и преданий, основанных на Павле, придется подвергнуть сомнению, для кого-то это непреодолимая преграда.

В том-то и дело, уважаемый собеседник, что как только мы начнем рассуждать об учении Павла как о чем-то противоречащем учению Христа, то такой ящик откроем, что Пандора в прорубь нырнет.
Тут проще списать все на "непонятности":

как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное (2Пет.3:16)