Потеря сознания в церкви

[Ystyrgar]

Какая веселая шутка, право . Ущерб я понесу с момента разбития компа и принятия решения о прощении. Не важно при этом, куплю я новый комп или буду жить без такового. При этом я сам себе никак заплатить не могу.

Тут еще любопытная вещь наблюдается, которую легче объяснить на примере. Причем реальном:
Была у меня собака. Во всем большая умница, однако имела один большой недостаток - жуть как любила книги. Грызть.
Причем обязательно - вхлам, так что склеивать потом было просто нечего. Зная эту ее любовь к знаниям книжки я всегда убирал на место, но однажды забыл. И что особенно грустно - чужую и очень ценную. Прихожу - листочки...
И вот тут возникает вопрос: поступить-ли мне "по-божески", да и выгнать животинку "из рая" за непослушание, или простить? Поступаю по-человечески и прощаю засранку. НО! Была-ли в этом конкретном случае виновата собака? И было-ли за что мне ее прощать? Коль у самого не хватило мозгов надежно спрятать ценную вещь?! Я прекрасно знал, чем все это закончится при случае и получил то самое, что заслужил, бестолочь и растяпа. Так есть-ли вообще конфликт, если подойти к ситуации справедливо? Нет. Здесь только очевидная беспечность хозяина.

- - - Добавлено - - -

Товариш Иваэмон вы же одержимы бесом

Тобой все одержимы по очереди, так что это не новость.

- - - Добавлено - - -

Это вы-то обоженный?))) Не смешите...)))

Ушибленный тушил пожар у себя на голове и стал обоженным. Так что не спорьте - ему виднее.

[Ystyrgar]

...А ведь понимаете, что со всей своей верой и с Господом Вы абсолютно недееспособны. Бумажная тигрица книжного божества, какое жалкое зрелище.

Не будем слишком резки, U2, хотя бы порой и хочется - я сам такой. А то, глядишь, и в Ад не возьмут, будем тут вечно мыкаться. А оно Вам надо?

А мне еще нравится: "Говорю вам истину: наступает время, и уже наступило, когда мертвые услышат голос Сына Бога, и те, кто услышит, оживут".
Зачем оживать, если ты и мертвый неплохо слышишь и отзываешься?

Меня все больше интересует диагноз аффтора. У кого бы спросить?

Впрочем, можно быть вполне счастливым и в таком состоянии. Если научиться подавлять когнитивный диссонанс.

Думаю, он возникает далеко не у всех. В том и опасность. Крайний случай - человек начинает путать "черное" с "белым" в обычных, бытовых условиях. Что из этого происходит мы прекрасно все знаем.

А я нырнул с головой. Даже нравилось... Чудом вынырнул. Мои соныряльщики все еще барахтаются в пучине.

Зато получили богатый опыт. Хуже, когда понимают, но застревают, не имея решительности обрубить концы и идти дальше. Остаться верным себе и не лгать - это ценное качество. Хорошо, что Вы сумели его сохранить.

А также эмпатией и подлинным желанием помочь.

Разумеется.

[Мон]

Остаться верным себе и не лгать - это ценное качество. Хорошо, что Вы сумели его сохранить.

Когда человек, обладающий сильным критическим мышлением, но изо всех сил взыскующий религиозного мировоззрения, решает впасть в религию или веру, он неизбежно заключает некий компромисс со своим мышлением и чувством здравого смысла, заставляет его умолкнуть, так сказать. Так было у меня, так, подозреваю, было у U2. Религию здравый человек может принять, только загнав свою здравость за плинтус. Убить ее нельзя, но загнать за плинтус можно.
Потом, когда пройдут годы, человек окрепнет и врастет в мир настолько, что потребность в удобном и утешительном мировоззрении ослабнет, здравое мышление обязательно вылезет из-за плинтуса и расправит крылья.
Именно поэтому U2 был обречен рано или поздно "вынырнуть". Это не удача, это закономерность.

[NTLL]

Представьте себе, что Ваш ребенок решил спасти крыс, сделать их людьми. И он на время стал крысой, стал питаться отходами как они , жить с ними, учить их, а потом они его убили. А потом он снова стал человеком, но... все пережитое осталось с ним. И ужас смерти тоже. И все мучения. Но даже такой опыт гораздо менее мучителен, чем опыт Христа.

Похожие до боли проповеди от проповедников (особенно из за океана) слышал в ЕХБ. Сам придуманный тобой сюжет мистический от начала до конца. Если домашних крыс Отец ребёнка разводил (по аналогии с библией создал), то ведь должен был обеспечить им соответствующие условия проживания и размножения. И неужели непонятно. Тогда и его ребёнок не стремился превратится в крысу. Так что в страданиях сына виноват Отец. А дальше вообще мистика.
Это вас накачивают проповедями и таким образом, используя терминологию @U2., порабощают ваше сознание. А вы потом ещё больше утрируете услышанное придавая причудливые и плаксивые формы в пересказе.

[Ystyrgar]

Полное отсутствие зла. Типа как свет, в котором нет тьмы.

Тьма - это ведь тоже неявное свойство света, его опосредованное свойство, возникшее через определение непосредственных свойств такового. Так что настоящий свет всегда двойственен, обладая интенсивностью, что и предполагает все его положительное значение. Страшна вовсе не тьма, ибо такая побуждает нас самих сиять - сначала себе, а потом и друг другу. Страшен именно свет, не знающий пределов и границ - ослепляющий раз и навсегда и погружающий нас в абсолютный Мрак - вторую и действительную сторону своей сущности.
Зло не в противоположности, а в уродливой альтернативе. Люди часто их путают.

[Elf18]

Когда человек, обладающий сильным критическим мышлением, но изо всех сил взыскующий религиозного мировоззрения, решает впасть в религию или веру, он неизбежно заключает некий компромисс со своим мышлением и чувством здравого смысла, заставляет его умолкнуть, так сказать. Так было у меня, так, .

дело не в мышление, а начальном ложном атеистическом воспитание, антинаучном.

- - - Добавлено - - -

Это вы-то обоженный?))) Не смешите...)))

Да дело в принципе.

[Ystyrgar]

Когда человек, обладающий сильным критическим мышлением, но изо всех сил взыскующий религиозного мировоззрения, решает впасть в религию или веру, он неизбежно заключает некий компромисс со своим мышлением и чувством здравого смысла, заставляет его умолкнуть, так сказать. Так было у меня, так, подозреваю, было у U2. Религию здравый человек может принять, только загнав свою здравость за плинтус. Убить ее нельзя, но загнать за плинтус можно.

Верить в религию нельзя. Ее можно лишь принимать, как форму некоей социальной связи, приобщающей человека к среде, в которой он живет. Другое дело - вокруг чего вращается весь этот культурный комплекс, что составляет ядро? Религия, буквально, это связь. И понятное дело, человек не способен постичь это самое ядро никаким рациональным способом. Остаются методы иррациональные. И вот здесь наступает дихотомия, определяющая уровень опыта и интеллекта человека: сообразит-ли он, что такая конструкция - внешний слой-внутренний - есть лишь удобная модель, показывающая принципиальную невозможность поиска духовных идеалов во-вне - коль мы установили, что религиозное ядро никак не постижимо разумом, а значит, и всякий дальнейший путь к нему через логику является полной бессмыслицей и, наконец, научится слушать себя, или же не сообразит, перетаскивая иррациональные концепты в объективную реальность, а значит все более и более теряя себя самого.
Критический ум совсем не отрицает мистического опыта - он просто умеет верно и вовремя понять что к чему и совершить правильные выводы, предложив человеку вместо малопонятной мифологии чистую реальность и одухотворенную веру. Как видите, ни я, ни Вы, ни U2 на тот момент, по крайней мере, должным уровнем опыта и ума не обладали - большей частью по молодости лет. А потому шли вторым путем, прошли его до границ своего полагания и, не обнаружив искомого, поступили столь же глупо, как и в первый раз: прежде принимая все, теперь мы решительно все отвергаем (у меня был такой период особенно острого цинизма - вот как у Вас сейчас), утрируя не только мистическое до дикой невежественности, но и реальный мир до весьма примитивных и пессимистичных картин. И я бы никогда этого не узнал, если бы мне в свое время серьезно не подфартило. Так что качественно я ничуть не лучше, но мне куда хуже чем вам, ибо я вижу какую-то часть своей "дебильности" и "слепоты" со стороны и мне порой ужасно стыдно.
А "вынырнет" человек или нет - все зависит от 1) силы зависимости от установок; 2) умения совершать выводы; 3) природной цельности личности.
Ибо некоторые не могут избавить себя даже от привычки ковыряться в носу. Какие уж тут "выныривания".

[Мон]

Критический ум совсем не отрицает мистического опыта - он просто умеет верно и вовремя понять что к чему и совершить правильные выводы, предложив человеку вместо малопонятной мифологии чистую реальность и одухотворенную веру.

1. Он не отрицает, он не всегда может его правильно объяснить (мистический опыт нужно брать в кавычки, ибо, как определили психологи и нейрофизиологи, каждый человек хоть раз в жизни испытывал те или иные галлюцинации).
2. Не бывает веры без мифологии. Что одухотворенная, что неодухотворенная - все это принятие желаемого за действительное, а ее т.н. чистота, утонченность и одухотворенность целиком определяются качествами субъекта, уровнем его желаний и осмысления мифов, которые он для себя избирает или творит.

[Смертный]

А "вынырнет" человек или нет - все зависит от 1) силы зависимости от установок; 2) умения совершать выводы; 3) природной цельности личности.

Что делать в третьем случае?
У меня есть хороший друг, атеистических взглядов, значительно старше меня по возрасту, но при этом у нас во многом похожие взгляды на окружающую действительность, что его (да и меня) изрядно удивляет. Так вот он придерживается такого взгляда на веру (сразу оговорюсь что веру и религию он так тонко как Вы не разделяет), что это некие костыли, которые поддерживают целостность психики тем, кто не в состоянии сделать это самостоятельно. Сошлись на том, что не гоже выбивать такие костыли.
А поскольку людей с недостаточной целостностью личности пруд пруди,то и религия неизбежна и вполне естественна как явление.
Т.е. помимо минусов, есть и плюсы, но не от хорошей жизни.

- - - Добавлено - - -

1. Он не отрицает, он не всегда может его правильно объяснить

Так такой опыт невозможно объяснить правильно.

человек не способен постичь это самое ядро никаким рациональным способом

В этом кстати у меня и произошло непонимание с автором темы, он упоминал некую неочевидную систему в связи с аномальными феноменами, я подумал что он хочет ее рационально и полно объяснить, а это невозможно (это помимо того, что мне показалось что человек просто решил развлечься этой темой, не говорит свой ответ и морочит голову, но по итогу я ошибся).
Тут любые объяснения будут неполны, и если из них строить обязательную систему, получится как раз случай когда вера и религия меняются местами (о котором мне наглядно пояснил Ystyrgar), и человек будет подгонять свой опыт такого рода под внешние религиозные установки, ломая и калеча свою личность, что ведет к деградации.

[Ystyrgar]

1. Он не отрицает, он не всегда может его правильно объяснить (мистический опыт нужно брать в кавычки, ибо, как определили психологи и нейрофизиологи, каждый человек хоть раз в жизни испытывал те или иные галлюцинации).

Если этот ум достаточный, он сумеет развести рациональное и иррациональное, пустив каждое своим путем. И, понятное дело, ни за что не будет прилагать методы одного к объектам другого - то есть, пытаться объяснить. Подобное происходит именно с теми, кто не умеет обнаружить дихотомию, а потому продолжает действовать в смешенном поле первичной "реальной мифологии". Весь спектр, начиная от радикальных атеистов и заканчивая фанатичными "верующими" относится именно к этой группе.
Мистики - вторая и наименьшая группа. Либо одаренных интеллектуалов, либо счасливчиков. Понятное дело, первых - единицы. Мистическое не имеет отношения к галлюцинациям, видениям, и прочей чепухрени. Скорее, напротив - это возможно более полное виденье реальности, очищенной от устойчивых иллюзий. Любознательный и эрудированный человек может прикоснуться к этому через философию. Но лишь - прикоснуться.

2. Не бывает веры без мифологии. Что одухотворенная, что неодухотворенная - все это принятие желаемого за действительное, а ее т.н. чистота, утонченность и одухотворенность целиком определяются качествами субъекта, уровнем его желаний и осмысления мифов, которые он для себя избирает или творит.

Я не могу Вас переубеждать, раз Вы склонны считать именно так.

[Смертный]

Про конфликт веры и религиозных установок, помнится несколько лет назад была тема от U2, но не помню как называлась.
По смыслу был вопрос, как вы себя поведете, если все так и случится по религии, вот Страшный Суд, конец человечества, одни в вечных муках, другие в раю, что будет с верой. Я сказал что в этом случае я останусь верующим, т.к. то что буду видеть моей вере противоречит. Я скорее сочту что оказался в аду, и нужно искать выход. То, с чем я столкнулся и что является ядром моей веры противоречит предлагаемой картине. Меня конечно незамедлительно записали в предатели, но в этом я себя обмануть не могу.

[Мон]

Мистическое не имеет отношения к галлюцинациям, видениям, и прочей чепухрени. Скорее, напротив - это возможно более полное виденье реальности, очищенной от устойчивых иллюзий.

Это тоже миф, усиленно навязываемый т.н. мисЬтиками, а также самообманщиками, которые радостно пошли на поводу у них. Называйте как хотите - галлюцинации, иллюзии, видения, измененные состояния сознания - но это именно оно. И сейчас обо всей этой чепухрени имеется достаточно информации, как и о том, чем это вызывается, начиная с углекислого газа в индусских дыхательных практиках и одурманивающих веществ, без которых не обходилась ни одна религиозная манипуляция в любой части планеты, и заканчивая особыми техниками медитации и концентрации вроде дзадзен в буддизме или практик натхов-недвойственников. Все эти якобы "более полные виденья реальности" есть всего лишь результат определенных временных изменений биохимических процессов в мозгу, и являются лишь искаженными восприятиями реальности, какими бы приятными или красочными они ни были.
Все это описал еще Хаксли в своем знаменитом эссе 1954 года, которое вы легко найдете в сети.
Из современных работ достаточно назвать известный труд Льва Литвака "Жизнь после смерти. Предсмертные переживания и природа психоза". Это, так сказать, компендиум информации на данную тему на русском языке.

[Ystyrgar]

Что делать в третьем случае?
У меня есть хороший друг, атеистических взглядов,

Вы не одиноки в этом отношении. У меня - тоже.

значительно старше меня по возрасту, но при этом у нас во многом похожие взгляды на окружающую действительность, что его (да и меня) изрядно удивляет. Так вот он придерживается такого взгляда на веру (сразу оговорюсь что веру и религию он так тонко как Вы не разделяет), что это некие костыли, которые поддерживают целостность психики тем, кто не в состоянии сделать это самостоятельно. Сошлись на том, что не гоже выбивать такие костыли.
А поскольку людей с недостаточной целостностью личности пруд пруди,то и религия неизбежна и вполне естественна как явление.
Т.е. помимо минусов, есть и плюсы, но не от хорошей жизни.

Я Иваэмону написал о двух больших группах, на которые можно разделить общество, взяв за основу классификации сообразительность: первая включает как религиозных людей, так и заядлых атеистов - ее состав представляет большинство, ибо это те, кто не сумел перешагнуть порог своего "я", поскольку не обладает ни специфическим мышлением, ни выдающимся интеллектом, ни помощью мудрого наставника. Так что не удивительно, что наши мысли, внезависимости от убеждений, часто во-многом совпадают.
Вы спрашиваете "что делать в третьем случае?". Я не совсем понял суть вопроса: хотите-ли Вы сказать, что, не обладая должным присутствием духа (здесь вовсе не хочу Вас обидеть) Вы просто не можете позволить себе отказаться от своих убеждений, хотя бы понимаете, что Ваш друг прав?
Отвечу так: а зачем, Смертный? Нет, Ваш друг совершенно не прав, ибо ничего не знает "об оборотной стороне вещей", критикуя ровно таких же болтунов, но уже с другой идеологической стороны. Ваша-то вера здесь при чем? Ваш - индивидуальный, ЛИЧНЫЙ путь? Никто не может сказать, сколь достаточна или недостаточна Ваша цельность, как человека, лишь на том основании, что Вы придерживаетесь конкретных убеждений и не собираетесь их менять под влиянием ЧУЖИХ аргументов. Это аргументы ума, Смертный. Причем чужого. А для отказа от убеждений необходимо желание ЛИЧНОЕ, основанное на ВНУТРЕННЕМ ни от кого не зависимом побуждении. Причем в полной мере осознанном, то есть - вербализованном, с четкими ответами себе на все "зачем?" и "почему?". Кому-то для этого требуется день тишины и раздумий, кому-то - годы отшельничества. Так что не спешите скакать от концепции к концепции, подчиняясь порядкам ума, для которого достаточно внешних, поверхностных причин. Учитесь слушать себя. И никогда себя не предавайте. Уйти - не значит предать, но понять точно, чтО говорит внутренний голос. Понять его всегда очень сложно, но всегда же - необходимо.
Суть моего ответа в том, что мы не можем решать окончательно, что правильно, а что - нет. Никто не знает, почему один верит, а другой нет, и у кого на самом деле под мышками костыли. Думаете атеисты менее пристрастны в своем атеизме? Ха-ха-ха. Бывает с точностью до наоборот. Просто у каждого свой путь и каждый же проходит его по-разному. Очень по-разному. А потому любой честный выбор необходимо уважать. Ключевое слово здесь - честный.

[Ystyrgar]

Это тоже миф, усиленно навязываемый т.н. мисЬтиками, а также самообманщиками, которые радостно пошли на поводу у них. Называйте как хотите - галлюцинации, иллюзии, видения, измененные состояния сознания - но это именно оно. И сейчас обо всей этой чепухрени имеется достаточно информации, как и о том, чем это вызывается, начиная с углекислого газа в индусских дыхательных практиках и одурманивающих веществ, без которых не обходилась ни одна религиозная манипуляция в любой части планеты, и заканчивая особыми техниками медитации и концентрации вроде дзадзен в буддизме или практик натхов-недвойственников. Все эти якобы "более полные виденья реальности" есть всего лишь результат определенных временных изменений биохимических процессов в мозгу, и являются лишь искаженными восприятиями реальности, какими бы приятными или красочными они ни были.
Все это описал еще Хаксли в своем знаменитом эссе 1954 года, которое вы легко найдете в сети.
Из современных работ достаточно назвать известный труд Льва Литвака "Жизнь после смерти. Предсмертные переживания и природа психоза". Это, так сказать, компендиум информации на данную тему на русском языке.

Иваэмон, я - всего-лишь человек, и потому у меня нет соответствующего знания, чтобы парой фраз преобразовать Ваши представления. Вы чего хотите? Убедиться или убедить? В первом случае Вам предстоит долгий и очень трудный путь без помощи всяких "Хаксли", в полном одиночестве. Если же второе, то Ваш труд напрасен, ибо я достаточно знаком и с научной и с эзотерической литературой на сей счет. Так вот ее можете отправить в топку библиотеку, как некогда сделал я. Ибо о ТОЙ стороне не пишут книжки. Запомните это раз и навсегда.

[Мон]

Иваэмон, я - всего-лишь человек, и потому у меня нет соответствующего знания, чтобы парой фраз преобразовать Ваши представления. Вы чего хотите? Убедиться или убедить?

Я всего лишь показываю, что может предстать взору добросовестного исследователя, когда он слой за слоем снимет всю ту культурную шелуху, которую люди нагородили в течение многих веков, дабы смикшировать изначально присущие им страхи и тревоги и забыть о них. Взглянуть им в глаза и не убояться - уже достижение.
Не желаете этого видеть, предпочитаете пребывать в успокоительном самообмане - ради Дарвина)). Никого не собираюсь убеждать. Я вообще здесь просто наблюдатель.