Потеря сознания в церкви

[pavel murov]

По его мнению Библия такая глупая книга

Не глупая, но вот аморальщины и немыслимой жестокости там полным-полно.

Этот неуч не знает, что в Библии 613 заповедей

Это в Торе и касается иудаизма, а не христианства.

То есть Библия содержит все необходимые идеи, из которых можно вывести прававую систему высоко уровня.

Это, конечно, полный незамутненный бред: ещё Ганс Кельзен в работе "Reine Rechtslehre" доказал, что правовая система не может быть построена на основе какой-либо моральной системы, в том числе религиозной, и оставаться при этом правовой системой. Для правовой системы основой может быть только какая-то аксиоматическая концепция на уровне теории права. Именно таковой и является концепция прав человека.

то видим разные глаголы

Какая милая попытка оправдать насилие.

[Смертный]

В том-то и дело, уважаемый собеседник, что как только мы начнем рассуждать об учении Павла как о чем-то противоречащем учению Христа, то такой ящик откроем, что Пандора в прорубь нырнет. Тут проще списать все на "непонятности"

Сложные нынче времена. То ли было в иные, не столь отдаленные - сожгли бы еретиков, вырвав предварительно язык, исключительно по любви - всего и делов-то, и рассуждать не зачем.

[U2.]

Сложные нынче времена. То ли было в иные, не столь отдаленные - сожгли бы еретиков, вырвав предварительно язык, исключительно по любви - всего и делов-то, и рассуждать не зачем.

И не говорите. Вот, вспомнил:

В свадебной церемонии принимали участие несколько священников. Епископ епископальной церкви из Чикаго Майкл Карри эмоционально размахивал руками, кричал и вращал глазами и почти в каждом предложении повторял слово «любовь». Как пишут СМИ, королева и сэр Элтон Джон с явным неодобрением следили за происходящим, хмурились и поднимали глаза к небу. Принц Гарри выглядел сконфуженным, Маркл улыбалась и шептала ему подбадривающие слова.

Подумать только, мужеложник сидит в храме и возмущается действиями епископа. Вот кто бы мог пару сотен лет назад подумать, что так можно?

[Elf18]

Церковное право

В состав канонического свода входят Правила Святых Апостолов, каноны 6 Вселенских и 10 Поместных Соборов и правила 13 Отцов. Включение в Канонический корпус правил Вселенских Соборов не нуждается в пояснении. Эти Соборы орган вселенского епископата, носителя высшей церковной власти. Вселенские Соборы, по учению Церкви, непогрешимы. Их непогрешимость вытекает из догмата о непогрешимости Церкви.

Писаными законами не охватывается действующее в Церкви право. Есть еще и такой вид церковного права, как обычай. Обычай действует и вне церковной сферы. Юристы определяют обычай как регламентированный образ действий, обязательность которого основана не на прямом предписании закона, а на общем убеждении в том, что он традиционен, правомочен, необходим.

Вспомогательным источником церковного права служат труды известных канонистов по церковно-юридическим вопросам. В римском праве мнения авторитетных юристов responsa prudentium (советы мудрых) имели значение источника права. Они вошли в «Дигесты».

Таким образом, иерархия правовых норм такова: писаный закон, обычай и судебный прецедент, аналогия с существующим законом, мнения авторитетных канонистов. Но высшим критерием, разумеется, являются нормы, непосредственно исходящие из Первоисточника церковного права Божественной воли.

Наряду с собственно церковным законодательством источником права для Церкви служит и государственное законодательство. В области внешнего права Церкви, т.е. ее правового положения в государстве и гражданском обществе, воля государственной власти является суверенным законодательным источником.

В 33 (24) правиле Карфагенского Собора предлагается следующий список канонических библейских книг «Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги; Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре. Пророческих книг дванадесять, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина. Апокалипсис Иоанна книга едина».

Ветхом Завете правовые предписания, касающиеся не только Храма и богослужения, но и общественной жизни народа, семейных и имущественных отношений, занимают исключительно важное место.

Заповеди Спасителя и Его апостолов не составляют кодекса законов. Извлекая из них правовые нормы, Церковь руководствуется определенными правилами.
Чтобы воспринимать Писание в духе и истине, ум человеческий должен быть просвещен благодатью Святого Духа. Пример такого облагодатствованного прочтения Слова Божия дают творения Святых Отцов. Учение Отцов это учение Церкви, которая, по слову апостольскому, является «столпом и утверждением Истины

- - - Добавлено - - -

Какая милая попытка оправдать насилие.

А какая проблема в насилии ? Не нужно бороться с преступностью, с армиями неприятеля, с террористами ?

- - - Добавлено - - -

В том-то и дело, уважаемый собеседник, что как только мы начнем рассуждать об учении Павла как о чем-то противоречащем учению Христа, то такой ящик откроем, что Пандора в прорубь нырнет.
Тут проще списать все на "непонятности":

Не противоречащем, а имеющим особенности, в силу того, что Павел говорил после воскресения Христа, и акцентировался на этом факте.

[Смертный]

Подумать только, мужеложник сидит в храме и возмущается действиями епископа. Вот кто бы мог пару сотен лет назад подумать, что так можно?

Тут бы старине Зевсу и садануть в осквернителя молнией, да он сам давно сидит в ящике вместе с Пандорой.
И что уж тут эта церемония, до недавнего времени мирянам запрещалось читать Библию (католикам категорически, а православным только под бдительным надзором). Чтобы не вычитали чего не следует, видимо.
А сейчас читай что хочешь, вот кто пару сотен лет назад мог подумать что так можно будет?

[Вовчик]

Смотрите. Я пишу:
"Не каждой системе нужно быть объективной -что не делает ее недостоверной."
Например, объединение объектов по наличию/отсутствию в них эстетического элемента.

то, о чем Вы говорите - это "внутренняя достоверность" по внутренним критериям системы - типа: первый парень на селе, а в селе одна хата...

Вы пишете ровно тоже самое, только другими словами:
"степени достоверности могут быть разные -плоская земля - тоже в определенной степени достоверна..."
Ваши степени достоверности - просто необъективные элементы, представляющие действительную ценность - то есть истинность - в определенном контексте.

я пишу о необходимом и достаточном условии "чего-то", что должно удовлетворить объективные критерии открытой системы...

"Большая правда" - объективная, может быть сложена из "множества правд" субъективного порядка. И каждую можно совершенствовать тоже от забора и до заката. Нет предела совершенству.

совершенство - это экстремум - а значит есть необходимое и достаточное условие совершенства "в любой отрасли"...))

[U2.]

Не противоречащем, а имеющим особенности, в силу того, что Павел говорил после воскресения Христа, и акцентировался на этом факте.

Да ладно!
Ну тогда я Вас спрошу, как знатока.
Вот Павел всю дорогу проповедовал спасение по вере, а потом бац - говоря о женщинах: спасется чрез чадородие.
Что это за дивная заповедь такая, про чадородное спасение? Что за особенности учения?

[pavel murov]

Церковное право

Моншер, я лучше Вас знаю, что такое церковное право. И нет, ни церковное право, ни каноническое право не являются правом в современном понимании. Церковное право как и любое иное религиозное право представляет собой либо разновидность социального регулятора исключительно корпоративных отношений, где корпорацией является церковь и вся деятельность, связанная с ней, либо специфическую разновидность моральной системы и морали как социального регулятора. Я напомню, что право в объективном смысле - это универсальный социальный регулятор, представляющий собой систему общеобязательных, формально-определённых, принимаемых в установленном порядке гарантированных государством или иными политическими институтами общества норм (правил поведения) во всех сферах жизни человека.

В силу некоторой дани традиций социальные регуляторы религиозной деятельности тоже иногда называют правом (отсюда церковное право, каноническое право, иудейское право, исламское право, индуистское право и т.д.), но это именно дань традициям тех времен, когда и моральные системы называли правом. Как мы видим из определения выше, церковное право явно не подпадает под определение права в объективном смысле.

А какая проблема в насилии ?

Серьезная такая проблема для теории права, философии права, конфликтологии, этики, метаэтики, а также целого ряда других научных дисциплин. Так как Вы обо всём этом имеете крайне смутные представления, то Вам, видимо, кажется, что проблемы и нет, хотя, например, тот же Герберт Харт, один из крупнейших теоретиков права в истории человечества, был вынужден посвятить приличную часть своей фундаментальной книги "The Concept of Law" тому как связаны между собой насилие и право, а также почему право, являясь де-факто разновидностью насилия, отличается от всех прочих видов, типов и форм насилия.

[Elf18]

Да ладно!
Ну тогда я Вас спрошу, как знатока.
Вот Павел всю дорогу проповедовал спасение по вере, а потом бац - говоря о женщинах: спасется чрез чадородие.
Что это за дивная заповедь такая, про чадородное спасение? Что за особенности учения?

Вы же знаете отличия в девтеропавлоских посланиях, в пасторских.

[U2.]

Вы же знаете отличия в девтеропавлоских посланиях, в пасторских.

как ты помог бессильному, поддержал мышцу немощного!
Какой совет подал ты немудрому и как во всей полноте объяснил дело!
(Иов.26:2,3)

[Elf18]

Моншер, я лучше Вас знаю, что такое церковное право. И нет, ни церковное право, ни каноническое право не являются правом в современном понимании.

Неуч

Таким образом, внутреннее церковное право нельзя отнести ни к частному, ни к публичному праву. А.С. Павлов писал: «Пока систематика различных отделов права не возведена к бесспорным философским началам, до тех пор мы вправе оставаться при взгляде средневековых цивилистов и канонистов, которые, имея в виду различие источников и предметов частного и публичного права, с одной стороны, и канонического с другой, не находили иного, высшего начала для деления системы права и сообразно с этим разделяли все право в последней инстанции на jus civile (право гражданское, т.е. мирское, светское вообще) и jus canonicum (право каноническое, церковное)»¹⁴.Добавить к этому можно лишь следующее: и самые блестящие успехи юридической систематики не могут поколебать сложившуюся в средневековье классификацию права разделение его на гражданское и церковное. Г. Пухта вполне резонно отмечал, что римляне «рассматривали «священное право» (jus sacrum) лишь как часть «публичного права» (jus publicum), это вполне соответствовало характеру их религии. Напротив, право Христианской Церкви представляет собой третью ветвь права, наравне с частным и публичным (общественным правом)»¹⁵, Аналогичной точки зрения придерживался и учитель Г. Пухты Ф. Савиньи¹⁶.Само же церковное право канонисты в зависимости от его источника делят на Божественное (divinum), которое некоторые ученые называют еще и естественным (naturale), основанное на ясно, выраженной Божественной воле, и положительное (positivum), или церковное право в узком смысле слова, основанное на точно установленных законодательных актах самой Церкви.В зависимости от того, идет ли речь о праве, регулирующем внутреннюю жизнь Церкви или ее отношения с иными общественными и политическими образованиями, прежде всего, государством, различают внутреннее (internum) и внешнее (externum) церковное право.Церковное право разделяют также на писаное (scriptum), когда известные законы были изданы, утверждены и письменно изложены компетентной законодательной властью, и обычное, или неписаное (nonscriptum, per consuetudinem), если оно хранилось в Церкви путем предания и обычая.Наконец, существует общее (commune) и частное (particulare) церковное право. Первое подразумевает основные законы, обязательные для Вселенской Церкви, второе же составляют законодательные акты, действующие в отдельных поместных Церквах.

а также почему право, являясь де-факто разновидностью насилия, отличается от всех прочих видов, типов и форм насилия.

о том и речь. Вот и не чего было нести ахинею, что нет разницы между войной, преступлением казнью .

[pavel murov]

Неуч

Да уж куда мне с моими тремя высшими образованиями, одно из которых юридическое, до Вашего уровня.

Таким образом, внутреннее церковное право нельзя отнести ни к частному, ни к публичному праву.

Разумеется, нельзя. Внутреннее церковное право вообще не является правом в современном понимании, о чем Вам и было мною сказано.

до тех пор мы вправе оставаться при взгляде средневековых цивилистов и канонистов, которые, имея в виду различие источников и предметов частного и публичного права, с одной стороны, и канонического с другой, не находили иного, высшего начала для деления системы права и сообразно с этим разделяли все право в последней инстанции на jus civile (право гражданское, т.е. мирское, светское вообще) и jus canonicum (право каноническое, церковное)»¹⁴.Добавить к этому можно лишь следующее: и самые блестящие успехи юридической систематики не могут поколебать сложившуюся в средневековье классификацию права разделение его на гражданское и церковное. Г. Пухта вполне резонно отмечал, что римляне «рассматривали «священное право» (jus sacrum) лишь как часть «публичного права» (jus publicum), это вполне соответствовало характеру их религии. Напротив, право Христианской Церкви представляет собой третью ветвь права, наравне с частным и публичным (общественным правом)»¹⁵, Аналогичной точки зрения придерживался и учитель Г. Пухты Ф. Савиньи¹⁶..

Кажется, это именно тот случай, когда про Вас можно сказать: "Смотрит в книгу, а видит фигу". Я Вам прямо в сообщении выше написал, что в силу определённых традиций социальные регуляторы религиозной деятельности тоже иногда называют правом, а Вы мне ссылаетесь на традиционное мнение средневековых юристов и Савиньи, который работал в начале 19 века, т.е. Вы даже не способны понять тот факт, что моё сообщении выше, и этот текст на самом деле совершенно не противоречат друг другу по смыслу.

Вот и не чего было нести ахинею, что нет разницы между войной, преступлением казнью

Самокритично, но справедливо: Вам действительно не стоило нести ахинею про какие-то преступления и казни, когда преступления и казни - это по части уголовного права, войны - по части международного публичного права, а то, о чем выше шла речь в теме - это про моральное оправдание насилия. Хотя я сильно сомневаюсь, что Вы, о гений ночи, способны понять разницу между правом и моралью, а также между юриспруденцией и этикой.

[Elf18]

Да уж куда мне с моими тремя высшими образованиями, одно из которых юридическое, до Вашего уровня.
.

Да, согласен.

Разумеется, нельзя. Внутреннее церковное право вообще не является правом в современном понимании, о чем Вам и было мною сказано.

Вы не знали ,что само право так и считает.

про какие-то преступления и казни, когда преступления и казни - это по части уголовного права, войны - по части международного публичного права, а то, о чем выше шла речь в теме - это про моральное оправдание

Молодец павлин, даже ты знаешь области права, а NTLL -нет.
Об этом и шла речь.

[Аннета]

Ну а в реальности любая религия ограничивает свободу, а не дает её.

Религия? Может быть... Но я говорю о Боге. О живом Боге, который действует. Не о мертвых религиях. Бог дает свободу.

[Аннета]

Вы не прочитали в моем сообщении исторические условия угнетаемых христиан того далекого времени. @Аннета их полностью игнорирует, и это вам нравится... без связи и историей библейские события и текст рассматривать глупо.
На какой же уровень примитивного мышления надо опустится, чтобы их (исторические условия) игнорировать полностью...

Вот опять говоришь о том, чего не знаешь. Наши проповедники и историю и географию и тех времен, описанных в Библии изучают. И обычаи тоже, что бы понять о чем говорится в Библии. Но речь о другом. Человек во все времена остается таким же. От того , что у него в руках вместо кнута пастуха компьютер, он не стал лучше духовно. И хуже не стал. Он остался грешным человеком, для которого слова Писания всё так же актуальны как и тогда. Что касается христиан, то они и сейчас гонимы, если начинают проповедовать Истину, а не то, что хотят слышать земные правители.

- - - Добавлено - - -

Тут явно больше просто веры. Тут груз догматов, как штамп, формирующих похожесть, и система выбраковки тех, кто не прошел калибровку на соответствие эталону.
Сильно уникальных отлучают без шума и пыли.

Если уникальность в том, что бы делать зло другим, то, как мне кажется, Вы бы тоже таких "уникальных" отлучили бы от общения со своими детьми. Или Вы бы позволили уникальному педофилу общаться с Вашими несовершеннолетними детьми? А уникального насильника оставили бы наедине с женой? Ох, сильно я в этом сомневаюсь. Так что уникальность она разная бывает. Естественно, что уникального атеиста, проповедующего в церкви, что Бога нет, отлучат. Если Его нет, то что тебе делать в церкви? Стараться погубить как можно больше братьев и сестер? Какая семья это допустит? Ну а если от уникального человека нет зла, то в моей общине его не отлучат, потому что в главном единство, во второстепенном свобода и во всём любовь. Хотя конечно где то может быть и по другому. Не спорю, бывает. Вам видимо не повезло. А я 5 лет спорила со сторонниками кальвинизма в церкви и меня не отлучили до сих пор.

- - - Добавлено - - -

Да ладно!
Ну тогда я Вас спрошу, как знатока.
Вот Павел всю дорогу проповедовал спасение по вере, а потом бац - говоря о женщинах: спасется чрез чадородие.
Что это за дивная заповедь такая, про чадородное спасение? Что за особенности учения?

Всего 7 минут.