Потеря сознания в церкви

[U2.]

ибо грех в человеке из-за грехопадения.

А масло масляное из-за маслянистости.

- - - Добавлено - - -

Тут еще любопытная вещь наблюдается, которую легче объяснить на примере. Причем реальном:
Была у меня собака. Во всем большая умница, однако имела один большой недостаток - жуть как любила книги. Грызть.
Причем обязательно - вхлам, так что склеивать потом было просто нечего. Зная эту ее любовь к знаниям книжки я всегда убирал на место, но однажды забыл. И что особенно грустно - чужую и очень ценную. Прихожу - листочки...
И вот тут возникает вопрос: поступить-ли мне "по-божески", да и выгнать животинку "из рая" за непослушание, или простить? Поступаю по-человечески и прощаю засранку. НО! Была-ли в этом конкретном случае виновата собака? И было-ли за что мне ее прощать? Коль у самого не хватило мозгов надежно спрятать ценную вещь?! Я прекрасно знал, чем все это закончится при случае и получил то самое, что заслужил, бестолочь и растяпа. Так есть-ли вообще конфликт, если подойти к ситуации справедливо? Нет. Здесь только очевидная беспечность хозяина.

Таки да. Спрос с хозяина, как с несущего ответственность. На эдемский сад это правило почему-то не распространяется.

[Elf18]

А масло масляное из-за маслянистости.

И что ? Это же объективное свойство ?
Так и последствия грехопадения мы видим физике химии математике , да и в суевериях и ошибках ума тоже.

[U2.]

И что ? Это же объективное свойство ?

Это тавтология.
Впрочем, кому я объясняю...

- - - Добавлено - - -

Когда человек, обладающий сильным критическим мышлением, но изо всех сил взыскующий религиозного мировоззрения, решает впасть в религию или веру, он неизбежно заключает некий компромисс со своим мышлением и чувством здравого смысла, заставляет его умолкнуть, так сказать. Так было у меня, так, подозреваю, было у U2.

В общем, да. В религиозности, как и во влюбленности, если признаки умопомешательства из-за утраты способности критически и объективно рассматривать избранницу.

[Elf18]

Это тавтология.
Впрочем, кому я объясняю...

Неуч любое равнение есть тавтология
Вопрос как обьяснить эту тавтологию-уравнение

[U2.]

Это вас накачивают проповедями и таким образом, используя терминологию @U2., порабощают ваше сознание.

Это Вам в подтверждение:

ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу
(2Кор.10:4,5)

Откровеннее не бывает.

[Ystyrgar]

Я всего лишь показываю, что может предстать взору добросовестного исследователя, когда он слой за слоем снимет всю ту культурную шелуху, которую люди нагородили в течение многих веков, дабы смикшировать изначально присущие им страхи и тревоги и забыть о них. Взглянуть им в глаза и не убояться - уже достижение.
Не желаете этого видеть, предпочитаете пребывать в успокоительном самообмане - ради Дарвина)). Никого не собираюсь убеждать. Я вообще здесь просто наблюдатель.

Вы здесь пытаетесь объяснить некие очевидные вещи, представляя их в виде сенсаций - вот, собственно, и все, что Вы делаете. Если суровая обыденность некогда пугала или же до сих пор пугает Вас, то не переносите свои страхи на других. Речь как раз идет об иной стороне этой обыденности, а не о человеческих фантазиях и глюках на этот счет. А вы все никак не сообразите.

[Смертный]

Я Иваэмону написал о двух больших группах, на которые можно разделить общество, взяв за основу классификации сообразительность: первая включает как религиозных людей, так и заядлых атеистов... Так что не удивительно, что наши мысли, вне зависимости от убеждений, часто во-многом совпадают.

Именно поэтому я и считаю не столь важным, именует ли себя человек верующим или атеистом, что и в подписи отразил.

Вы спрашиваете "что делать в третьем случае?". Я не совсем понял суть вопроса: хотите-ли Вы сказать, что, не обладая должным присутствием духа (здесь вовсе не хочу Вас обидеть) Вы просто не можете позволить себе отказаться от своих убеждений, хотя бы понимаете, что Ваш друг прав?

Нет нет, тут речь не обо мне, то что обо мне, я обозначил постом ниже с упоминанием темы U2 про рай и ад.
Речь о том, что для людей подпадающих под третий пункт, будет катастрофой выбивание подпорок, и роль религии тут, если она не замещает веру, вполне себе положительная. На вопрос что делать, Вы в принципе ответили в нашем диалоге выше - развивать образование и просвещение. Главное тут не перегнуть палку, ломая людей насильно. Т.е. я о том, что с третьим случаем не сделать ничего, пока большинство не стане цельными, а это выглядит как утопия. Следовательно, религии будут еще очень долго, если не всегда.


Но за ответ спасибо, т.к. вижу что Вы написали искренне, с желанием помочь, учитывая свой опыт в этих вопросах.
Я не спешу "скакать от концепции к концепции, подчиняясь порядкам ума" именно в силу того, что понимаю что ум это лишь инструмент, аргументы ума относительны и сильно зависят как от исходных предпосылок, так и от методики мышления. И менять концепции - все равно что "менять шило на мыло".
Ломать внутренне в угоду интеллектуальным построениям я не собираюсь.
И да, тоже таки пришлось разделить то что могу рационально осмыслить и что не могу и принять это как должное. Труднее избавляться от именно внешних установок, т.к. некоторые могут сидеть (и сидят) так глубоко, что и осознание не является гарантом освобождения.

Суть моего ответа в том, что мы не можем решать окончательно, что правильно, а что - нет. Никто не знает, почему один верит, а другой нет, и у кого на самом деле под мышками костыли.

Так точно, поэтому и я не люблю споры про веру.
Какая разница что кто о себе думает, главное насколько это соответствует реальности и им самим.
Может показаться странным, но мне это напомнило американский анекдот,
"Как случилось, что ты попал в армию"?
"Ну, сначала, я хотел воевать; во-вторых, я думал, что армия даст мне физическую закалку; ну, а потом они пришли и забрали меня".
Думал, строил ожидания и интерпретировал, а в итоге реальность расставила все по своим местам). Грубо, но что-то есть.

Думаете атеисты менее пристрастны в своем атеизме? Ха-ха-ха. Бывает с точностью до наоборот.

Давно так не думаю), я повидал неадекватов и фанатиков с обоих сторон, в итоге решающую роль играет реальный строй психики, а не то, как человек сам себя идентифицирует.
Менее пристрастны думающие люди, осторожные в своих суждениях и не делающие поспешных и окончательных выводов.

А потому любой честный выбор необходимо уважать. Ключевое слово здесь - честный.

Согласен, главное не обманывать себя.

[Ystyrgar]

Это тавтология.
Впрочем, кому я объясняю...

Нашему выпускнику Сморгонской академии.

В общем, да. В религиозности, как и во влюбленности, если признаки умопомешательства из-за утраты способности критически и объективно рассматривать избранницу.

А кто сказал, что субъективный выбор нужно рассматривать объективно? Общественное мнение и стадный инстинкт - вот и вся наша объективность. Пальцем деланная.

[Elf18]

Согласен, главное не обманывать себя.

Человек верит взрослым до 10-12 лет, поэтому если человек учился в религиозной школе США у него будет одно мировозрение, а если в атеистической СССР -другое.
а мировозрение это система, никто её не меняет из-за фактов, что ей противоречат, ибо она сама для человека факт, большой факт.
Да система-мировозрение не считается абсолютно совершённой, то значит она может каким то фактам и не соответствовать.
Вообщем она довольно устойчива к иной информации.
Правда если у человека воообще нельзя мнение изменить это считается медицинским бредом.
Но это видимо лишь крайний случай.

- - - Добавлено - - -

Нашему выпускнику Сморгонской академии.

.

А ты значит из Белорусии.

[U2.]

Зато получили богатый опыт. Хуже, когда понимают, но застревают, не имея решительности обрубить концы и идти дальше.

А потому шли вторым путем, прошли его до границ своего полагания и, не обнаружив искомого, поступили столь же глупо, как и в первый раз: прежде принимая все, теперь мы решительно все отвергаем

Почти все верно. Когда я уверовал, перевернулась вся жизнь, словно смыло с корнями с насиженной клумбы и унесло бурным могучим потоком в прекрасную даль. Все было по-настоящему, без притворства и компромиссов, без утаивания от близких. Ох взбесился же отец тогда, через знакомых фсб-шников выяснял, куда меня занесло... Было ли это крайностью и фанатизмом? Наверное, да. В той же степени, в которой для меня может являться крайностью и фанатизмом полюбить, предложить руку и сердце, пообещать верность - и сохранить верность своей единственной. И сейчас не думаю, что могло бы быть как-то иначе. Я по природе однолюб, и когда издохла вера - а вместе с ней и Бог, - вопрос в поиске следующего не стоял. Это не перчатки поменять или машину. Ведь закончился не просто некий жизненный этап - закончилась целая жизнь. Притворяться что ничего не изменилось и продолжать плыть по течению тоже не вариант - во-первых было невыносимо больно, а во-вторых - зачем? All or nothing. Нужно было вытирать сопли и строить жизнь заново. И тут к рулю пробился инженер, которого прежде многие годы держали на побегушках. И засучил рукава. Нужно было непременно учесть полученный опыт и не повторить ошибок прошлого, не построить очередной песчаный замок высотой до облаков. Так что строение должно быть малоэтажным, но сейсмоустойчивым. Опирающееся лишь на достоверно известные вещи. Таковых оказалось невероятно мало, просто сногсшибательно мало, так что получилось без архитектурных излишеств, но и без костылей и подпорок в виде смелых фантазий и допущений. По той же причине не нашлось места и вере, как некритичному к отсутствию доказательств способу восприятия сведений, и потому забракованному материалу для несущих конструкций. Другая ли это крайность? Вполне возможно. Но явно не глупость. Потому как здание оказалось весьма и весьма устойчивым, и уже много лет исправно выполняет свои функции. Да, теперь я и с верхнего этажа не могу заглянуть над облаками, зато у меня прекрасный земной ландшафт изо всех окон.

Я понимаю, что Вы поступили иначе. Вы аккуратно вырезали скальпелем из религии веру, и сменили курс в пользу последней. Ничего не имею против, но это - Ваш выбор. Я же остался примерно там, где спрыгнул с общего поезда, и меня это устраивает.

А первый кричал: куда хотим, туда едем,
И можем, если надо, свернуть!
Второй отвечал, что поезд проедет
Лишь там, где проложен путь.

И оба сошли где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних полей,
И каждый пошел своей дорогой,
А поезд пошел своей.

[Elf18]

И оба сошли где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних полей,
И каждый пошел своей дорогой,
А поезд пошел своей.

какая страшная история, всю жизнь провёл в дороге, простыл и умер в Таганроге.

[U2.]

Про конфликт веры и религиозных установок, помнится несколько лет назад была тема от U2, но не помню как называлась.
По смыслу был вопрос, как вы себя поведете, если все так и случится по религии, вот Страшный Суд, конец человечества, одни в вечных муках, другие в раю, что будет с верой.

Почти .

Тема называлась "Если ад действительно существует". Обычно такой вопрос задают верующие своим оппонентам, чтобы "взбодрить" осознанием грядущих мучений.
Мне же захотелось задать тот же вопрос уже самим верующим - итак, все по Писанию, вы в раю, все ништяки; вам не помешает наслаждаться вечностью осознание параллельных страданий в аду нас, бывших форумчан, и прочих друзей и родственников?

Я даже не ожидал, что так по сносит шаблоны, и что многие верующие так "чудесно" раскроются. Ваша позиция, кстати, внушала уважение.

[Ystyrgar]

Нет нет, тут речь не обо мне, то что обо мне, я обозначил постом ниже с упоминанием темы U2 про рай и ад.
Речь о том, что для людей подпадающих под третий пункт, будет катастрофой выбивание подпорок, и роль религии тут, если она не замещает веру, вполне себе положительная.

Под цельностью личности я подразумевал неизменность базовых приоритетов, твердость моральных убеждений. Если человек, ведомый ими по жизни, обнаруживает отражение собственных таких убеждений в религии, здесь нет ничего удивительного, что такой примет ее и станет горячим последователем. Однако, с течением времени он может отмечать противоречия своего мнения и официальной позиции по фундаментальным вопросам. Если человек честен, он признает, что теперь уже никак не может быть в согласии с подобным учением и без сожеления уходит, оставаясь верен себе.
Это цельная личность. Иные же - приспособленцы - готовы жертвовать своими принципами в угоду "теплого места", всеобщего признания, власти или статуса. Выбить у таких опору в жизни совершенно не возможно, ибо таковым она не нужна. У них нет ничего святого, а потому даже самую очевидную ложь они будут отстаивать с пеной у рта прекрасно осознавая, что за это их ждет кусок колбасы.
А Вы писали об искренне, но наивно верующих, более всех страдающих от интеллектуальных атак. В этом случае, опять-таки, такому человеку достаточно знать, что его представления и выбор имеет право судить лишь его собственный суд. Хороша-ли в этом случае религия? Ну, не более хороша, или плоха, как в целом и любое аналогичное представление. Например, вера в абстрактный идеал. А выбор, конечно, всегда за человеком.

Труднее избавляться от именно внешних установок, т.к. некоторые могут сидеть (и сидят) так глубоко, что и осознание не является гарантом освобождения.

Да. Часто требуется даже сторонняя помощь, чтобы человек рассмотрел очевидное. Казалось бы, настолько, что незаметить присутствие такового было бы, на первый взгляд, очень странно.

Давно так не думаю), я повидал неадекватов и фанатиков с обоих сторон, в итоге решающую роль играет реальный строй психики, а не то, как человек сам себя идентифицирует.
Менее пристрастны думающие люди, осторожные в своих суждениях и не делающие поспешных и окончательных выводов.

Да. Либо интеллектуалы, либо "наевшиеся" должного опыта при жизни сполна - с обеими подгруппами интересно разговаривать. Причем, независимо их личных убеждений.

[U2.]

Нашему выпускнику Сморгонской академии.

Факультет прикладной демонологии?

[Elf18]

Почти .

Тема называлась "Если ад действительно существует". .

Юстик, ты давно в аду, Россия это и есть ад ибо называлась на картах-Тартар
Бесы это согрешившие ангелы, попали в Россию
2 Петра


1:4 For if God did not spare the angels when they sinned, but condemned them to the chains of Tartarus and handed them over to be kept for judgment;