Потеря сознания в церкви

[NTLL]

Разве я утверждаю обратное?
Да, хороший человек. Поэтому особенно жаль, что отпал. И все же верю, что наевшись вдоволь свиных рожек, вернётся к Отцу.
Правда, я поняла его, что ушёл именно из за противоречия науки и библии. Значит, ошиблась

Я собрал много цитат U2. из моей темы 6000 лет. В основном его диалог с @Аннета и мной. Хочу открыть тему: Откровения бывшего верующего. Но боюсь Ильи. Что посоветуйте?
Он после отпада очень резко пишет о Христе и его самопожертвовании на кресте:

Отож, Анетта!
Бог послал себя в виде своего сына чтобы заплатить самому себе цену греха, которую он сам же и назначил. После чего сам себя воскресил, и сам себя же и прославил.
Занавес и бурные аплодисменты.

И как с этим не согласится современным людям?

[Мон]

Он после отпада очень резко пишет о Христе и его самопожертвовании на кресте:

Вся эта идея, имхо, получилась неудачной и противоречивой.
Я вот тоже, когда пришел сюда, задал вопрос: какая же это жертва была, когда никакой смерти не было, ибо Бог не может умереть по своему статусу? В итоге получил формальный ответ, который нисколько не снял абсурда по сути.
Имхо, произошло это потому, что авторы мифа хотели всем угодить: и грекам, и приверженцам мистериальных культов, и на позициях иудаизма остаться, не рвать с ним. "За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". Получилось неудачно. Иудаизм, ислам, вайшнавизм гораздо проще и цельнее в этом смысле.

[Смертный]

Я собрал много цитат U2. из моей темы 6000 лет. В основном его диалог с @Аннета и мной. Хочу открыть тему: Откровения бывшего верующего. Но боюсь Ильи. Что посоветуйте?

Я бы посоветовал оставить человека в покое.
Зачем? Все что он хотел открыть о своей вере, при желании и усилии можно найти на форуме.
Не думаете, что для него вновь пришитое старое отдерет от нового и будет только хуже (хотя я уверен что пришить не выйдет)?
На те же грабли он не наступит, а что-то донести другое едва ли получится.
Только спровоцируете человека на резкие ответы.

Он после отпада очень резко пишет о Христе и его самопожертвовании на кресте:

Уж поверьте, это совсем не резко. Просто обозначил абсурдность юридического взгляда на жертву Христа, через рацио, как заправский атеист.

[Аннета]

Я

И как с этим не согласится современным людям?

Никак не согласиться. Смысл жертвы Христа в другом. Но так как неверующим не хочется признавать, что их грех ведет к смерти, то они и придумывают всяческие отговорки. Вот только подобными заявлениями они могут обмануть только самих себя. И велик будет их ужас, когда они поймут, что все это было правдой, вот только исправить уже ничего нельзя будет. А пока...

11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
(Откр.22:11)

Каждому дано время. У каждого есть выбор.

[Смертный]

Вся эта идея, имхо, получилась неудачной и противоречивой.
Я вот тоже, когда пришел сюда, задал вопрос: какая же это жертва была, когда никакой смерти не было, ибо Бог не может умереть по своему статусу? В итоге получил формальный ответ, который нисколько не снял абсурда по сути.
Имхо, произошло это потому, что авторы мифа хотели всем угодить: и грекам, и приверженцам мистериальных культов, и на позициях иудаизма остаться, не рвать с ним. "За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". Получилось неудачно. Иудаизм, ислам, вайшнавизм гораздо проще и цельнее в этом смысле.

Ну не знаю, я нашел в православии вполне просто и понятный ответ, в чем смысл Его крестной смерти и жизни человеком вообще.
Как в той поговорке - хочешь сделать все правильно, делай сам.
Исходная посылка - природа человека была повреждена в незапамятные времена, как, почему - тут можно потонуть, или пошутить что съели не то яблоко.
Вследствие этого человек стал подвержен страстям и "удобопреклонен" ко злу, стасти ту в широком смысле, включая зависимость тела от материальных стихий, типа раньше не было так.
Потом весь этот процесс шел, шел, и назрел момент вмешаться лично и подкорректировать его течение.
А именно, войти, стать человеком, и в самом себе исправить то самое повреждение природы человека, что и сделал Христос, после исправления - его обычное человеческое тело трансформировалось, исцелилось, и снова стало светоносным и без-страстным как раньше у всех людей.
Т.е. это сродни вмешательству врача или, по другой аналогии, админа, только материи более суровые, и все наживое.
И где же он исцелил человеческую природу? В себе самом, будучи человеком. И стал "новым Адамом". А всем остальным - предстоит потрудится самим, с помощью и при посредстве, но самим. В православии считается что при крещении человек получает некое зерно новой жизни, которое еще нужно поливать, взращивать, не дать вытоптать, трудиться над ним, и только тогда внутри пойдет некий процесс, который должен закончиться трансформой всего существа, но не в какого-то сверх-человека, нет, а в его обычное, здоровое состояние, не страстное, не тленное, свободное от зла. Это типа андидот, который должен распространиться. А уж выздоровление, если оно начнется, то и после смерти будет продолжаться, т.е. не получится сразу так - оп, и в дамки. А когда большинство человечества бы так выздоровело, то считается что и физический мир бы тоже преобразился. Можно возразить, а как же некрещеные? Сознательные православные скромного говорят что это теперь доступно всем, но с крещением будет проще, несознательные - говорят что все сгорят кроме нас.
Вполне себе нормальное объяснение, как по мне.

[NTLL]

Ну не знаю, я нашел в православии

В православии считается что при крещении человек получает некое зерно новой жизни, которое еще нужно поливать, взращивать, не дать вытоптать, трудиться над ним, и только тогда внутри пойдет некий процесс, который должен закончиться трансформой всего существа, но не в какого-то сверх-человека, нет, а в его обычное, здоровое состояние, не страстное, не тленное, свободное от зла. Это типа андидот, который должен распространиться. А уж выздоровление, если оно начнется, то и после смерти будет продолжаться, т.е. не получится сразу так - оп, и в дамки. А когда большинство человечества бы так выздоровело, то считается что и физический мир бы тоже преобразился. Можно возразить, а как же некрещеные? Сознательные православные скромного говорят что это теперь доступно всем, но с крещением будет проще, несознательные - говорят что все сгорят кроме нас.
Вполне себе нормальное объяснение, как по мне.

У баптистов в ЕХБ удобнее и проще - спасение верой и сразу. Покаялся и родился заново. И никаких судов, сразу понеслась душа в рай после смерти.

[Ystyrgar]

Не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под религией?

Представления и концепции. Вы представляете своего Бога в образе бога христиан, а духовные поиски и желания выражаются в концепции учения Иисуса. Эти формы являются объектными аналогами Вашего чувственного, с которыми удобно работать уму, соотнося поступки и мысли с событиями жизни. Инструмент веры. У многих же этот самый инструмент вытесняет веру, меняя приоритеты местами - так получаются фанатики, трепачи, демагоги, и пр..

Замечу, что к православию, католицизму итд никакого отношения не имею.

То есть Вы вне какой-либо конфессии? Расскажите поподробнее, если можно.

Не утверждаю, что там не может быть истинных христиан, лишь то, что мне все (не знаю, какое подобрать правильное русское слово, извините) "законы" любых течений - чужды.
Ну например, у каких то конфессий существует правило: входя к кому то домой, христианин должен (!) говорить "мир дому сему", а хозяину опять же положено отвечать "с миром принимаем". Лично для меня выполнять подобные правила - невозможно. Это кажется мне каким то искусственным и ненастоящим. Получается, я делаю это не из внутреннего побуждения, но потому, что "так положено".

Это дань традиции, не имеющая отношения к Христианству. В некоторых более-менее сплоченных, а ныне малочисленных этнических обществах действительно так принято. Однако у нормальных людей здесь нет обязаловки - это скорее привычка, особенность этикета, как у нас принято здороваться или говорить "извините". В некоторых деревнях, например, не принято обращение "Вы". Там любому, даже незнакомому человеку говорят "ты", а если он в ответ начинает "Выкать" - обижаются, воспринимая это как желание дистанцироваться.
Традиционные обычаи и обряды - дело серьезное, их нельзя заставлять исполнять. И уж тем более мешать с религией.

Может быть, это просто мои тараканы, но... не люблю, когда меня ставят в рамки, причём ненужные. Иисус учил простоте и естественности.
Если кому то от сердца хочется, входя в дом, желать хозяевам мир, то пожалуйста. Только не нужно делать из этого закон.
Есть, конечно, в христианстве обязательные ритуалы, как крещение, вечеря, и, пожалуй, и все.
А придуманное людьми и возведенное в ранг закона - пустое. Оно не приближает к Богу.

Традиционные правила придумывались не просто так. Точнее даже - разрабатывались. Это элемент богатой коммуникации, в том числе и невербальной. А вне общности, как понимаете, невозможно прийти к согласию и спокойной, продуктивной жизни, к Богу - в том числе. Конечно, здесь нужно различать действительную традицию и пустое самодурство.

А я тоже хотела перестать есть мясо именно по этой причине. Но... мои мужчины не желают отказываться от мясного, и чтобы не готовить себе отдельно, я запретила себе думать о том, кого сейчас ем, и... так и остаюсь мясоедкой.
Знаете стих "Уродливый кот"? У меня есть здесь в дневнике. Прочитав его, я стала просить Бога не только за людей, но и за животных. Бог дал мне спокойную совесть.

Нельзя с бухты-барахты назначать себе диету. Можно настолько сбить обмен веществ, что последствия могут быть необратимыми. Тем более, что некоторым людям отказ от мяса противопоказан в принципе. Почему я и пишу Вам - существует наша блажь, которую мы пытаемся представить в качестве аргумента, а бывает сопутствующий результат,
являющийся лишь показателем куда-более радикальных перемен. Если нет соответствующих предпосылок - нечего и экспериментировать. Тем более, с духовной точки зрения, потребление/непотребление мяса совершенно ничего не значит. Значение имеет лишь наше отношение и осознание - это куда важнее.

- - - Добавлено - - -

...Практически все отходы, которые я наблюдал, включая свой, имели в основе этические противоречия.

Странное у Вас хобби... Я бы даже сказал - специфическое.
Но выводы удивляют своей глубиной и оригинальностью.

[Ystyrgar]

А еще по этой же причине рушится куча семей. И все потому, что ожидания - неправильные. Тот, кто идёт к Богу только за "пряником" будет разочарован. И не Бог в этом виноват. А кто? Думаю те, кто заманивают к Богу, обещая золотые горы: решение всех проблем, здоровье, безбедность, успех в делах итд. Но где, покажите мне, в библии Иисус это обещал? Никто не читает Его слова, верят "знающим", так приятно найти волшебного фея, исполняющего все желания. Поэтому, знакомиться с настоящим Богом - неинтересно: нет выгоды.

Когда говорят "настоящий бог" меня интересует один вопрос: для кого он настоящий? Для меня? Так я никого своим богом не назначал. Нечто великое и абсолютное? Но эти критерии не являются для меня Божественными качествами. Выходит, что реальный или не реальный бог - это целиком субъективное понятие. И рассказывать другим людям об их Боге мы, в общем-то, не имеем никакого права.

Не знаю, может, Вам не понравятся мои слова (не намереваюсь Вас оскорбить или обидеть), но рискну:
Это Бог через меня показывает Вам свою любовь. :-)

Не сомневаюсь. С Богом Вашей веры мы в очень хороших отношениях. Уточню - веры, а не религии.

[Смертный]

У баптистов в ЕХБ удобнее и проще - спасение верой и сразу. Покаялся и родился заново. И никаких судов, сразу понеслась душа в рай после смерти.

В теоретическом обосновании проще да, намного.
Но люди же верят, это живой процесс, и если он благотворен - то нельзя отнимать основы и опоры, на которых он вырос, поэтому и не спорю про веру. Зачем ломать то, что работает? Главное результат имхо, лучше не лезть и не портить, что не тобою взращено, как бы со стороны наивным чужие убеждения не казались, и это ведь во все стороны работает, и про атеистов,и про разные веры, но это мои заморочки.

К тому же считаю что споры про Бога - это споры о нашем о нем представлении, и не более того. Но можно не спорить, а просто общаться, при желании.

[Смертный]

Когда говорят "настоящий бог" меня интересует один вопрос: для кого он настоящий? Для меня? Так я никого своим богом не назначал. Нечто великое и абсолютное? Но эти критерии не являются для меня Божественными качествами. Выходит, что реальный или не реальный бог - это целиком субъективное понятие. И рассказывать другим людям об их Боге мы, в общем-то, не имеем никакого права.

Из прочитанного, смею заключить, что осознание Вами что Я Есть, это вот чувство ясного бытия, и есть элемент настоящего Бога в Вас, и это вполне реальное.

[Ystyrgar]

Моя бывшая секта очень хорошо относится к исконному христианству и к христианской этике, хотя сама не является христианской.

Ну, здесь у Вас, на мой взгляд, существует два пути: уйти в умеренный атеизм, ибо ничто не склоняет к обратному; или же подойти к вопросу серьезно и попытаться вскрыть неочевидные причины религиозных стремлений - начать изучать мифологию и методологию мистического на самом детальном уровне, пытаясь докопаться до коренных причин. Второй подход куда сложнее, но, мне кажется, дал бы Вам ответы на многие вопросы.
Извините, что лезу в личное - просто размышление. За откровенность спасибо.

- - - Добавлено - - -

Из прочитанного, смею заключить, что осознание Вами что Я Есть, это вот чувство ясного бытия, и есть элемент настоящего Бога в Вас, и это вполне реальное.

Мое самосознание не имеет никакого отношения к Божественному. Вообще.

[Смертный]

Мое самосознание не имеет никакого отношения к Божественному. Вообще.

Это вопрос терминологии и интерпретации, а по части чистого бытия имеет, только Вы это называете по-другому. Явление одно, интерпретации разные.

[Мон]

Ну, здесь у Вас, на мой взгляд, существует два пути: уйти в умеренный атеизм, ибо ничто не склоняет к обратному; или же подойти к вопросу серьезно и попытаться вскрыть неочевидные причины религиозных стремлений - начать изучать мифологию и методологию мистического на самом детальном уровне, пытаясь докопаться до коренных причин.

Оба подхода не противоречат один другому, напротив, дополняют друг друга.
Тем более что вторым понемногу занимаюсь уже давно.

[Ystyrgar]

Это вопрос терминологии и интерпретации, а по части чистого бытия имеет, только Вы это называете по-другому. Явление одно, интерпретации разные.

Для субъективного уровня существует лишь один-единственный критерий верной интерпретации - его собственный. Так что Вы не можете здесь что-либо оценивать. Только принимать к сведению, как безусловную данность.

- - - Добавлено - - -

Оба подхода не противоречат один другому, напротив, дополняют друг друга.
Тем более что вторым понемногу занимаюсь уже давно.

Почему же так категоричны в оценке веры? Для исследования прежде всего важна объективность подхода, а промежуточные выводы - это всего-лишь промежуточные выводы, какими они бы ни были.

[Мон]

Почему же так категоричны в оценке веры?

Я максимально либерален, мягок и даже ласков в отношении веры - насколько может быть либерален, мягок и ласков атеист)