Потеря сознания в церкви

[Ystyrgar]

Да Вы и сам не хуже матерого софиста.

А у Вас ослинные уши выросли. Продолжим необоснованно характеризовать друг друга, или остановимся?

Говорим о разном.

Правильно. Потому что Вы говорите о своем и сами с собой.

Я писал не про взаимосвязь, а про неочевидную систему.

А я писал про выявление взаимосвязи в сложной системе факторов. Если не прудить в штаны преждевременно, а задаться целью исследования, то легко выявляется и причина, и ряд сопутствующих ей факторов вполне естественного порядка. Так, например, причиной "аномалии" может быть подземная река с сильным течением. В ряде случаев вода создает, а цепь пустот усиливает звук потока, почти без потерь вынося низкочастотные колебания в надповерхностную область, и если на таком участке построен жилой дом, инфразвук легко пробирается в помещения, особенно
в нижние этажи, вызывая у людей целый комплекс расстройств, в том числе и галлюцинации.
И теперь объясните мне, в чем Вы видите принципиальную непознаваемость цепи взаимосвязи: река-звук-психика?

В общем-то весь мир такая система, мы можем изучать ее как черный ящик и строить разной успешности модели, чем и занимается наука. Но полного описания не построить, всегда будет оставаться какой-либо неустранимый остаток, можно только строить хорошие приближения.
В математике есть теорема Гёделя о неполноте, из той же оперы.

Вот это и называется "улететь в небеса".

Искусственный пример - пусть мы создали искусственный интеллект (ИИ), который живет в виртуальной среде, так вот этот ИИ не сможет полностью и непротиворечиво описать свою среду, все феномены в ней, находясь в этой среде и будучи ее частью. То же, в случае многомерности мира, нужно смотреть на свою систему из измерения выше, чтобы полностью описать ее.

Если это "сильный" ИИ, то он легко опишет себя по отражению в системе. А затем, через установленные личные свойства, путем их исключения, и всю систему без собственного в ней присутствия. Здесь фишка в том, что, будучи частью системы, персональное "я" представляет в себе все свойства системы, выражая в собственных проявлениях ее целостность. Да, этот процесс очень сложный, долгий и не лишенный ошибок. Но вполне результативный.
Если это было бы невозможно, сам вопрос не мог быть поставлен.
А вот как раз то, что касается "измерения выше", так это, на мой взгляд, заблуждение. Внешний наблюдатель способен описать лишь очевидные и далеко не ключевые параметры, упуская самое важное, поскольку познать систему в достаточной ее полноте он просто не может.
Но все эти отвлеченные рассуждения к предмету разговора отношения не имеют.

В итоге вопрос можно свести к проблеме познаваемости мира, насколько он познаваем. Это разновидность веры, в принципе, где есть крайности и середина - познаваем полностью, познаваем, но для человека есть границы в познании, полностью не познаваем. Но человек часть этого мира, это исключает полноту познания, но не исключает хороших приближений, по кр.мере я считаю так.

А на мой взгляд, Вы просто неправильно считаете.
Вот, например, взять особенности зрительного восприятия различных существ. Да, человек вполне способен созать некую приближенную модель виденья стрекозы или собаки. Но он никогда не сможет понять, ЧТО ИМЕННО они видят, покуда сам "не станет" стрекозой или собакой. Не будучи частью системы, невозможно ее описать сколь-нибудь достоверно.

С этим ответом все понятно, но это ответ на другой вопрос, про причины и следствия, а не про полное описание системы.

Нет, Вам ничего, судя по всему, не понятно. Это как раз ответ на вопрос о неполноте описания. Перечитайте и вникните в смысл.

Это неудачный перевод. Жак работал под крылом Аллена Хайнека, который исследовал феномен НЛО, по заказу ВВС США, автор проекта "Синяя книга". Результаты известны, по большей части феномен лежит в области психического, и пересекается с другими подобными феноменами. Кроме того, феномен проявлялся на протяжении всей человеческой истории, адаптируясь под уровень сознания человека.

Отдельные случаи любого характера лежат в области психического. Что никак не снимает вопроса о целом спектре натуральных проявлений, не относящихся прямо к возможностям человеческой интерпретации. Вновь же - любые крайние положения от этого ошибочны.

Джон Киль еще писал о подобном, пришел к тем же выводами в итоге, как только он занялся исследованием аномального, с ним самим стала происходить какая-то аномальщина - видимо замкнул какой-то контур, в Вашей терминологии.

Нет, это Ваша интерпретация моей терминологии.

Понятно, т.е. Вы про сложность решения обратной задачи, по следствию восстановить причину, но т.к. причин может быть несколько, возникает неоднозначность.

Я о том, что гвоздь можно измерить в сантиметрах, метрах, граммах или тоннах. Можно изучать его со стороны шляпки и установить - гвоздь совершенно безопасен, а можно со стороны острия, придя к выводу, что он весьма травмотичен. Между тем, гвоздь так и останется гвоздем.
Применяя разные подходы мы получаем разные результаты.

Но в Вашем случае тривиальные причины можно исключить, проблемы со здоровьем, аллергии и т.п. - можно пройти обследование у эскулапов, неоднозначности станет меньше.

Не бывает "тривиальных" или "нетривиальных" причин в полном смысле слова. Все зависит от конкретной ситуации и специфики ее течения.

[Смертный]

Правильно. Потому что Вы говорите о своем и сами с собой.

Занятно, то же самое хотел написать Вам.

А я писал про выявление взаимосвязи в сложной системе факторов.

Вы много про что писали. И про неочевидную систему, частью которой мы являемся тоже.
При этом ожидаете что кто-то выдаст "не объяснение, а развернутая суть феномена".
У нас с очевидными системами далеко не все феномены развернуто-описаны.
Кроме того, чтобы серьезно заняться вопросом, через рацио, как Вам хочется, нужно проводить исследования, как минимум нужна статистика и большая работа по ее правильной обработке. Таких работ нет, но попытки были, для других аномальных феноменов, не Вашего.

Вот это и называется "улететь в небеса".

Какие небеса, вся наука базируется на мат.аппарате и моделях явлений и объектов, которые имеют свои ограничения и области применимости. Вполне себе приземленные вещи.

А на мой взгляд, Вы просто неправильно считаете.

Ничего страшного, значит наши мнения расходятся по этому вопросу.

Отдельные случаи любого характера лежат в области психического.

Там речь шла о вполне конкретных феноменах. И результат исследования получился неожиданным.

Нет, это Ваша интерпретация моей терминологии.

По данному описанию, случай Киля отлично подходит -

Если же полка падает "специально", например, всякий раз, как только Вы встаете под ней, пытается ударить, или, напротив, каждый раз лишь пролетает мимо, на удивление не вызывая физических повреждений - это уже Активный Контакт. И он вновь подразумевает огромнейший спектр всевозможных явлений, от самых обыденных до самых фантастичных, подразумевая лишь то, что Вы в данном случае представляете собой элемент некоторой неочевидной системы, которая работает лишь в том случае, когда Вы "замыкаете контур".
...
Падение в церкви я отношу к АК

У него так же при определенных условиях произошел АК, сработала неочивдная система при замыкании контура, по Вашей терминологии, не вижу тут других интерпретций, определение у Вас вполне конкретное, и феноменальные приключения Киля под него вполне подходят.

Я о том, что гвоздь можно измерить в сантиметрах, метрах, граммах или тоннах. Можно изучать его со стороны шляпки и установить - гвоздь совершенно безопасен, а можно со стороны острия, придя к выводу, что он весьма травмотичен. Между тем, гвоздь так и останется гвоздем. Применяя разные подходы мы получаем разные результаты.

Вы же писали про "в контексте ситуации один и тот же процесс часто указывает на совершенно различные возможные источники. Этот факт и осложняет трактовку, требуя длительных наблюдений". Классическая обратная задача, сложности которой понятны.

А про гвоздь - это же совсем про другое, про неполноту описания, с неверными выводами. Если гвоздь описать полностью, то вывод будет правильный.
Ваш пример с гвоздем - перефраз старой притчи о слоне и слепых мудрецах, в которой каждый дотрагивался до части слона и делал неверные выводы.

Сложность восстановления исходной причины, среди многих, и проблема полного описания системы - это разные задачи.

Не бывает "тривиальных" или "нетривиальных" причин в полном смысле слова. Все зависит от конкретной ситуации и специфики ее течения.

Это бы Ваш тезис -

Тривиальные причины неотделимы от нетривиальных.

И для конкретной ситуации бывает.

Ваши обмороки могут быть индивидуальной особенностью развития нейросети в мозгу, при которой сочетание определенных факторов вырубает сознание.
Или те самые "ментальные гвозди", которые легко вбить, но трудно достать, о чем Вы когда-то упоминали.

Давно бы уже озвучили свою гипотезу, интересно же, тем более что сейчас Вы от этого можете спокойно защититься.

[Ystyrgar]

Занятно, то же самое хотел написать Вам.

У нас чуток разные роли, не находите?

Вы много про что писали. И про неочевидную систему, частью которой мы являемся тоже.

Писал я много, но не лишнее. И ни про какую "неочевидную систему, частью которой мы являемся" я не писал. Это Вы уже внесли удобные для себя поправки и развели философию, абсолютно в данном случае, не нужную, которая, понятное дело, к предложенной схеме не имеет никакого отношения.

При этом ожидаете что кто-то выдаст "не объяснение, а развернутая суть феномена".

Если есть предположение, должны быть и основания. Сказки я хорошо сочиняю и сам.

У нас с очевидными системами далеко не все феномены развернуто-описаны.

Не пишите ерунду. Есть такое понятие - термин. Достаточно охватывающий объект для его выявления и изучения. О предельных величинах никто из исследователей никогда не говорил и не говорит.

Кроме того, чтобы серьезно заняться вопросом, через рацио, как Вам хочется, нужно проводить исследования, как минимум нужна статистика и большая работа по ее правильной обработке. Таких работ нет, но попытки были, для других аномальных феноменов, не Вашего.

В подобных случаях все решает конкретная информация, а не статистика и даже далеко не всегда тщательные исследования. Часто именно дефицит точных данных препятствует дальнейшему изучению феномена. Причина в том, что не существует единого теоретического подхода к таким явлениям, а следовательно и все применяемые от гипотез методики дают столь же гипотетичные результаты, которым грош-цена.

Какие небеса, вся наука базируется на мат.аппарате и моделях явлений и объектов, которые имеют свои ограничения и области применимости. Вполне себе приземленные вещи.

Вы улетели в небеса в своих рассуждениях. Они здесь ни к чему.

Ничего страшного, значит наши мнения расходятся по этому вопросу.

Тогда не вижу смысла переливать из пустого в порожнее.

Там речь шла о вполне конкретных феноменах. И результат исследования получился неожиданным.

Психические феномены очень даже конкретны. Я даже более скажу - некоторые вполне ощутимы и травмоопасны.

По данному описанию, случай Киля отлично подходит -

У него так же при определенных условиях произошел АК, сработала неочивдная система при замыкании контура, по Вашей терминологии, не вижу тут других интерпретций, определение у Вас вполне конкретное, и феноменальные приключения Киля под него вполне подходят.

Я Вас разочарую, может быть, но я давал лишь описание, а не определение. И в связи с его достаточно свободной конструкцией впихнуть в него можно вообще все, что сердце пожелает. Вместе с Килем, Кормой и всеми Парусами сразу.
В АК могут вступать неживые объекты, люди, животные, природные явления и процессы, АК может выявлять проблемы с психикой у наблюдаемого, где оператор и объект влияния представлен одним лицом, может быть любая из спектра установленной АНХ, а может быть проявлением стороннего влияния аномального характера. И вся эта масса различнейших и многих неперечисленных вариантов подпадает под мое описание самым полным образом. Однако это никак еще не свидетельствует о природе такого явления, как Вы уже, наверное, понимаете.

Вы же писали про "в контексте ситуации один и тот же процесс часто указывает на совершенно различные возможные источники. Этот факт и осложняет трактовку, требуя длительных наблюдений". Классическая обратная задача, сложности которой понятны.

У Вас под одно явление подпадает сразу ряд гипотез, предлагающих различные методики и, как итог, - различные же результаты. О какой обратной задаче Вы здесь ведете речь? Наблюдение лишь выявляет источник, а не предлагает его. В противном же случае можно "дорешаться" до совершенно невообразимых вещей, имеющих, опять-таки, нулевую ценность.

А про гвоздь - это же совсем про другое, про неполноту описания, с неверными выводами. Если гвоздь описать полностью, то вывод будет правильный.

Возьмите вместо гвоздя лопату. Ей можно: колоть дрова (при известной сноровке), бить врага, копать землю и пр..
Здесь поставлен вопрос приоритета, а не ограниченности, который и дает совершенно различный результат.

Ваш пример с гвоздем - перефраз старой притчи о слоне и слепых мудрецах, в которой каждый дотрагивался до части слона и делал неверные выводы.

Вы опять о своем...

Сложность восстановления исходной причины, среди многих, и проблема полного описания системы - это разные задачи.

Здесь проблема трактовки причины, а не ее установления.
Например, человек может травмировать себя, потому что сошел с ума, или же потому, что его нечто свело/сводит с ума. Причина здесь очевидна - сумасшествие. Но и оно бывает очень разным и мы это знаем, лишь выбирая из наиболее вероятного. Иное дело, что некоторые состояния могут лишь иметь признаки сумасшествия - вот тогда мы действительно должны обнаружить причину, посредствам воздействия на которую это самое нарушение устранить. Это два совершенно разных случая, среди которых второй проявляется чрезвычайно редко, а первый еще более редко выявляется. Так вот я писал о первом.

Ваши обмороки могут быть индивидуальной особенностью развития нейросети в мозгу, при которой сочетание определенных факторов вырубает сознание.
Или те самые "ментальные гвозди", которые легко вбить, но трудно достать, о чем Вы когда-то упоминали.

Или Вы просто бредите.

Давно бы уже озвучили свою гипотезу, интересно же, тем более что сейчас Вы от этого можете спокойно защититься.

Сразу же, как только посчитаю нужным.

[Ystyrgar]

Это бы Ваш тезис -
" Тривиальные причины неотделимы от нетривиальных."
И для конкретной ситуации бывает.

Любая аномальщина, особенно хитрая и опасная, проявляется в серии вполне объяснимых событий. Также любое "чудо" ВСЕГДА достаточно полно объясняется известными физическими законами. При этом действительная чудесность всегда остается незамеченной, пребывая совершенно в другой области рассмотрения. Например, в перспективе проявления. Вот я о чем.

[Вовчик]

Любая аномальщина, особенно хитрая и опасная, проявляется в серии вполне объяснимых событий. Вот я о чем.

объяснить можно - повторить нельзя...

[Смертный]

Сразу же, как только посчитаю нужным.

Понятно, значит все таки играетесь.


Продолжаете менторствовать и общаться с самим собой, что ж, удачи.

[Ystyrgar]

объяснить можно - повторить нельзя...

В точку. Вот здесь и заключается самая трудность.

- - - Добавлено - - -

Понятно, значит все таки играетесь.

Я уже писал не единожды: Вам ничего не понятно, ибо понимать Вы не хотите.

Продолжаете менторствовать и общаться с самим собой, что ж, удачи.

Потребности в троллинге не испытываю, так что не расстроюсь.

[Вовчик]

В точку. Вот здесь и заключается самая трудность.

спасибо за понимание моих слов...и того, что за ними ...))

[Ystyrgar]

спасибо за понимание моих слов...и того, что за ними ...))

Пожалуйста. Только это не моя заслуга, но суммы пережитых обстоятельств.
.

[Вовчик]

Пожалуйста. Только это не моя заслуга, но суммы пережитых обстоятельств.
.

но ведь переживатель Вы...

[Ystyrgar]

но ведь переживатель Вы...

Такие вещи, чтобы появился опыт, нужно выявить. А до человека доходит лишь тогда, когда он сталкивается с подобными феноменами напрямую. В этом я и понимаю ведущую роль случая.

[Вовчик]

Такие вещи, чтобы появился опыт, нужно выявить. А до человека доходит лишь тогда, когда он сталкивается с подобными феноменами напрямую. В этом я и понимаю ведущую роль случая.

так ли случайна случайность...? может быть это всё попытки нас чему-то научить, которые мы воспринимаем, как несвязанные случайные события?

[Ystyrgar]

так ли случайна случайность...? может быть это всё попытки нас чему-то научить, которые мы воспринимаем, как несвязанные случайные события?

Случалось такое впечатление. Но лишь для определенных ситуаций, когда цепь событий имела-таки логический, направленный вид. Ну, и "средства", примененные в таких случаях, были лишены агрессивности, как то бывает в потоке простой случайности, где ты скорее учишься сам (если ума хватает).

[Вовчик]

Случалось такое впечатление. Но лишь для определенных ситуаций, когда цепь событий имела-таки логический, направленный вид. Ну, и "средства", примененные в таких случаях, были лишены агрессивности, как то бывает в потоке простой случайности, где ты скорее учишься сам (если ума хватает).

один мой знакомый инопланетянин рассказывал, что они всё делают очень незаметно, так что это выглядит самым естественным образом..

[Ystyrgar]

один мой знакомый инопланетянин рассказывал, что они всё делают очень незаметно, так что это выглядит самым естественным образом..

Ха-ха-ха. У Вас получился парадокс: если инопланетянин Вам знаком, значит они не ВСЕ делают незаметно, да и то, что Вам известно, что он инопланетянин, также отменяет его же утверждение. В свою очередь Ваше откровение здесь также лишено смысла, ибо незаметность стала "заметной", стало быть, в ней нет никакой пользы. А это значит, Вовчик просто хочет обмануть наивного и доверчивого Ystyrgar-а, который ему так верит, так верит...

Вообще очень странно, что вопрос темы, неоднократно поднимаемый, так и не находит успешного разрешения. Это проблема очень распространенная, и некоторые люди сильно мучаются, испытывая желание побороть негатив, но не имеющие к этому должных средств. Насколько помню, некоторые священники рекомендуют причащение и исповедь, но и это не помогает. Запомнилась история молодого человека из очень религиозной семьи, который был вынужден терпеть подобные приступы ввиду воцерковленности, однако испытывал настоящий ужас при мысли, что нужно вновь идти в храм. Между тем, священнослужители молчат (или используют стандартные отговорки). Данный случай - не исключение. И это ну очень странно, как минимум. Вы не находите?