Потеря сознания в церкви

[Смертный]

Вера в Христа - это другое совершенно, и эту сторону я вообще не трогаю. Речь сейчас лишь о религиозном представлении, которое формирует устойчивые стереотипы чисто интеллектуального плана. Вот эти две стороны отношений люди часто смешивают, что грозит потерей себя и духовной катастрофой, или меняют местами, оставаясь в религии, но превращая себя в вещь. Если непонятно выразился - пишите, уточню.

Вот оно что, я то подумал что когда Вы писали

Но без понимания основ все очень быстро проходит и наступают сомнения и разочарование - что и наблюдаем в итоге.

то имели в виду разочарование в вере.
Критика религиозных представлений мне понятна, они неидеальны, местами противоречивы, разные у разных общностей. Но что поделать.

Вот эти две стороны отношений люди часто смешивают, что грозит потерей себя и духовной катастрофой, или меняют местами,
оставаясь в религии, но превращая себя в вещь.

Занятно, что некоторые богословы говорят похожее, что чрезмерные занятия той же апологетикой например, попытки построить рациональную непротиворечивую картину религиозного видения мира и сущности религии, иссушают веру, если не отстраняться от этого занятия время от времени.
А также об опасности подмены живой веры формальной обрядностью или пустым умствованием, об опасности вручения себя чужому управлению, всяким младо-старцам и духовникам, т.е. эти проблемы осознается, по кр.мере думающими людьми..


Про свое видение религии я немного упоминал где-то выше.
Вкратце, любая форма организации верующих людей в общность неизбежно будет подвержена известным недостаткам, от банальных, типа карьеристов в рядах пастырей, до изъянов в формулировке религиозных представлений через рацио, такова уж природа человека. Попытки уменьшить эти недостатки, во многом и сформировали предание и традиции.


А какая альтернатива? Когда людей становится больше определенного числа, с неизбежностью возникает организация, всегда иерархическая.
Можно быть религиозным, но не иметь веры, про это еще Христос говорил, критикуя фарисейство. Это я понимаю.
Можно быть верующим, но не религиозным, это вроде тоже в целом понятно.
Но когда много верующих, они неизбежно организуются и появляется либо новая религия, либо присоединение к уже существующей.

Если непонятно выразился - пишите, уточню.

Я не понял что Вы имели в виду, под "или меняют местами, оставаясь в религии", что меняют местами, веру и религиозные представления? Это как? Мне понятен случай, когда вера замещается религией, про поменять местами не понятен.
Еще вопрос, Вы же вроде не против традиции, упоминали про ее важность, или там имелось в виду культурные, а не религиозные (они же зачастую тесно переплетены)?
Ну и вообще было бы интересно услышать про Ваше понимание религии и про противопоставление религии вере.

[Ystyrgar]

Вот оно что, я то подумал что <···>
имели в виду разочарование в вере.
Критика религиозных представлений мне понятна, они неидеальны, местами противоречивы, разные у разных общностей. Но что поделать.

Так просто все: не верить без веской причины; не быть вероломным, (относительно и себя тоже) когда вера имеет ясное выражение и подтверждается личным жизненным опытом; установить однозначный приоритет: сначала внутреннее, потом внешнее, сначала чувство (переживание) - потом мысль; сначала голос совести - потом голос всех остальных (включая всех богов, гуру, учителей и проч.); сначала я устанавливаю гармоничные отношения между самочувствованием и рассудком: понятиями - и самоощущением таких понятий, чувствами - и осмысленным значением таких чувств. И вот только после*наведение порядка в голове можно уже оглядеться вокруг, подбирая для этого всего подходящее воплощение.
Большинство же предпочитает сначала просто "вступить в группу", а после уже искать ответы задним числом на вопросы, в том числе и личного характера, "что?", "откуда?", "как?", и "почему?", адаптируя себя к установкам, а не формируя их самостоятельно на должном основании.
Тогда и в религиях не будет никаких трагических противоречий.

Занятно, что некоторые богословы говорят похожее, что чрезмерные занятия той же апологетикой например, попытки построить рациональную непротиворечивую картину религиозного видения мира и сущности религии, иссушают веру, если не отстраняться от этого занятия время от времени.
А также об опасности подмены живой веры формальной обрядностью или пустым умствованием, об опасности вручения себя чужому управлению, всяким младо-старцам и духовникам, т.е. эти проблемы осознается, по кр.мере думающими людьми..

Так все правильно: верующий всегда поймет верующего. А любители "буквы" неприменно подерутся. Первые обмениваются личным духовным опытом и потому полезны друг-другу, вторые обмениваются тумаками, а потому могут представлять полезность лишь как спаринг-партнеры.
В христианской среде, однако, нередко первый вариант отношения к религии воспринимается как нездоровое увлечение мистицизмом, приближение к оккультным практикам и отход от самой сущности выбранных религиозных представлений.
Часто в подобных вещах "уличают" последователей Православия, например, с чем я категорически не согласен. Ибо сначала вера - потом религия. Иначе ни о какой реальной пользе речи идти не может.

Про свое видение религии я немного упоминал где-то выше.
Вкратце, любая форма организации верующих людей в общность неизбежно будет подвержена известным недостаткам, от банальных, типа карьеристов в рядах пастырей, до изъянов в формулировке религиозных представлений через рацио, такова уж природа человека. Попытки уменьшить эти недостатки, во многом и сформировали предание и традиции.

По-сути, то, что мы имеем в открытом доступе - это явление социально-обусловленное, отчасти политическое. Функции такой "духовности" призваны организовать обществу, не дать ему рассыпаться на локальные группировки. И здесь нужно также понимать, что когда мы готовы говорить о РЕАЛЬНЫХ проблемах личности-ли, жизни-ли, разбирать в общем некие сложные философские вопросы отвлеченного характера - мы должны брать религию уже совершенно в ином контексте - в контексте мистического (в хорошем смысле слова, то есть - скрытого, неявного, здесь - внутреннего) опыта. То есть веры, как таковой, что само собой уже предупреждает те самые, обозначенные Вами недостатки, которые свойственны, а может даже и необходимы, на уровне толпы. Если же эКзотерический подход считается единственно возможным и допустимым - вот тогда и выявляются разночтения и бесполезные споры ни о чем.
Словом, проблема не в "ущербности" религии, а в том, что этот инструмент часто используют не по назначению.

А какая альтернатива? Когда людей становится больше определенного числа, с неизбежностью возникает организация, всегда иерархическая.

Вера не имеет отношения к организованному собранию. Как раз напротив - вера требует уединения. Думаю, в качестве скрепляющей силы в обществе замечательно работают обычаи и традиции. Да, они могут выражать духовные представления, но могут и не выражать, представляя лишь дань организации общежития. Тискать и утрировать ради столь бытовых целей высокие сферы абсолютно незачем.

Можно быть религиозным, но не иметь веры, про это еще Христос говорил, критикуя фарисейство. Это я понимаю.
Можно быть верующим, но не религиозным, это вроде тоже в целом понятно.
Но когда много верующих, они неизбежно организуются и появляется либо новая религия, либо присоединение к уже существующей.

Если вера требует некоей внешней организации, тем более ассоциации своих своих адептов, то это уже вырожденная вера, ненастоящая. И цель ее вовсе не духовное развитие людей, а их синхронизация для преодоления вполне бытовых задач. Это зачатки новой религии на фоне новой общественной структуры - оригинальной или не очень.

Я не понял что Вы имели в виду, под "или меняют местами, оставаясь в религии", что меняют местами, веру и религиозные представления? Это как? Мне понятен случай, когда вера замещается религией, про поменять местами не понятен.

Формальности приобретают самоценный смысл, занимая место веры, а духовные откровения и опыт приобретают роль обслуживающих эти формальности элементов - необходимой подпитки для развития, трактовки и применения религиозных догм. То есть не общее выражает индивидуальное, а индивидуальное синхронизируется с общим. Личность не развивается, а деградирует.

Еще вопрос, Вы же вроде не против традиции, упоминали про ее важность, или там имелось в виду культурные, а не религиозные (они же зачастую тесно переплетены)?

Да, я имел в виду именно культурную составляющую. Такую часто "заворачивают в обертку" религиозных представлений, однако назначение таковых часто сугубо прикладное-бытовое и не имеет прямого отношения к мистическим актам. Если начать разбирать традиционный уклад какой-нибудь народности, неприменно обнаруживаются сугубо рациональные мотивы, лишь облаченные понятной, а потому и удобной религиозной символикой. А вера здесь - это, с одной стороны, и неотъемлемое продолжение бытового мотива, и, с другой стороны, уже качественно иной пласт миропредставления, где рациональное теперь облекает в свои известные формы мистическое.

Ну и вообще было бы интересно услышать про Ваше понимание религии и про противопоставление религии вере.

Так вот, в общих чертах рассказал, вроде бы.

[U2.]

Да нет, не будет.

Таки буду против. Вы и так цитируете меня запредельно избыточно. Все же это форум для обсуждения идей, а не личностей их носителей. Я бы люто предпочел имперсонификацию.

Показать то, что их может ожидать. Когда вера подменяет Бога

Такое нельзя показать со стороны. Да и особо незачем.

А на фоне мнения U2. , много лет проповедующего в своей общине, они задумаются.

Вряд ли. Мозг быстрее придумает кучу причин не задумываться вообще.

- - - Добавлено - - -

Уходят и те, кто не пережил рождения от Духа Святого. А кто пережил, тот не уйдет.

Мифология самоуспокоения. А на деле - недоказуемые обобщения и самообман.

[Ystyrgar]

Приветствую в теме, U2.

Таки буду против.

Поздняк метаться - большинство проголосовало "за".

Такое нельзя показать со стороны. Да и особо незачем.

В качестве примера мотиваций - вполне-себе годная модель. (не Вы, конечно, а вообще - подобная ситуация)

Вряд ли. Мозг быстрее придумает кучу причин не задумываться вообще.

Смотря чей мозг.

Мифология самоуспокоения. А на деле - недоказуемые обобщения и самообман.

Ох я бы с Вами поспорил...
В нашей жизни куча представлений, принимаемых за ценные аксиомы, но не имеющих под собой на самом деле ни малейшей доказательной базы. Тем не менее, они выступают полноценными ориентирами на жизненном пути и никто от них отказываться не собирается.

[U2.]

Приветствую в теме, U2.

Благодарствую, Ystyrgar.
Сразу оговорюсь, что по сабжу мне особо сказать нечего, а дурную привычку оффтопить буду пытаться обуздать

В качестве примера мотиваций - вполне-себе годная модель.

Разве что как пример приближенный к сферическому в вакууме. На практике все проще. Не склонен человек примерять на себя чужие невзгоды. Оптимизм фарева

В нашей жизни куча представлений, принимаемых за ценные аксиомы, но не имеющих под собой на самом деле ни малейшей доказательной базы. Тем не менее, они выступают полноценными ориентирами на жизненном пути и никто от них отказываться не собирается.

Дык, аксиомы по определению не могут иметь под собой доказательной базы. А ориентирами и правда может служить практически что угодно, безотносительно достоверности.

Но я имел ввиду иное. Цитата Аннеты отлично демонстрирует типичный религиозный use-case - из общины уходит некто, на кого, скажем так, смотрели как на некий пример для подражания. И тут залетает нехитрая по своей сути (но жуткая по последствиям) мысль - может, и меня ждет такая судьба? Решается сей диссонанс элементарно - вычеркиванием ушедшего из числа "своих". И тогда все встает на свои места, ибо подражающему такая судьба не грозит.

[Elf18]

Мифология самоуспокоения. А на деле - недоказуемые обобщения и самообман.

Это все опровержение наличие Бога и ложность христианства ?
или ещё будут ?

[U2.]

Это все опровержение наличие Бога и ложность христианства ?
или ещё будут ?

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете (с)

[Elf18]

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете (с)

Стольно NTLL говорил нам, читайте U2, читайте читайте
Я давече почитал -и ничего не нашёл.
и вот приходите Вы и подтверждаете сие.
фиксируем.

[Вовчик]

Моему сознанию известно, что смерти, как фактора, не существует.

очень даже существует...пралайа... кто не успел - тот опоздал...

Вопрос: значит-ли это, что смерть не имеет значения и на нее нужно плевать?

в любом случае - плевать не нужно....

[U2.]

Стольно NTLL говорил нам, читайте U2, читайте читайте
Я давече почитал -и ничего не нашёл.
и вот приходите Вы и подтверждаете сие.
фиксируем.

Ну и зачем было лукавить? Всё, что Вы искали, Вы и нашли.
Enjoy.

[Elf18]

Ну и зачем было лукавить? Всё, что Вы искали, Вы и нашли.
Enjoy.

Нет, если бы у вас была аргументация я бы заметил.
а "запад" верит в демократию это коммунистическая пропаганда.
Вы лукавите и виляете.

[NTLL]

Таки буду против. Вы и так цитируете меня запредельно избыточно. Все же это форум для обсуждения идей, а не личностей их носителей. Я бы люто предпочел имперсонификацию.

Приветствую!

Против, значит в против. А так красиво хотел назвать тему: Откровения бывшего верующего.

Я улетел в бан на две недели и мне нечем было заняться. Вот я собрал сборник твоих взглядов из темы 6000 лет. Почему? Всё просто. Меня иногда упрекают верующие за то, что я плохо знаком с библией и учениями. И я убедился в полезности цитирования тех, кто прошёл через это, как эффективный способ защиты. Вот на этом примере.

---------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Аннета
Есть еще судилище Христово. Ты плохо знаешь учение ЕХБ.



Раз я плохо знаю учение, то послушаем того, к через это пошёл и даже проповедовал много лет:

------------------------------
Аннета
Это разные суды. Суд Белого престола в осуждение, на него верующие не попадают. А есть ещё судилище Христово, после него не идут в погибель.

U2.
Так это бутафорские суды, раз каждый из них строго одинаковые приговоры выносит. Бессмыслица. Вот что бывает, когда пытаются гармонизировать явное противоречащие куски текста.
----------------------------------------------------------------------

Поэтому запретить мне использовать для защиты это приём не получится. Но отдельную тему создавать не буду. В морг значит в морг

Вряд ли. Мозг быстрее придумает кучу причин не задумываться вообще.

Да, может ты и прав. Только ведь сомнения на тему "спасён ли я" у верующих в московском ЕХБ были всегда, и проповеди на эту тему. Как и у не верующих... Как размышления над догмами.

Цитата Аннеты отлично демонстрирует типичный религиозный use-case - из общины уходит некто, на кого, скажем так, смотрели как на некий пример для подражания. И тут залетает нехитрая по своей сути (но жуткая по последствиям) мысль - может, и меня ждет такая судьба? Решается сей диссонанс элементарно - вычеркиванием ушедшего из числа "своих". И тогда все встает на свои места, ибо подражающему такая судьба не грозит.

Если бы только одна Аннета... Самообман как у женщин после первого развода, когда знакомые спрашивают её про то, любил ли тебя твой бывший муж? Ответ как правило один - значит и не любил. Допустить по молодости мысль о том, что можно разлюбить (её бесценную красавицу) не допускается.

Интересно твоё мнение по этому сообщению (Во первых потому что укреплять то нечего было. Не было веры.) Ходил к мощам, молюсь на иконы всю жизнь. А ответ от Аннеты такой жёсткий.

http://www.evangelie.ru/forum/t153353-18.html#post6171596

[U2.]

Нет, если бы у вас была аргументация я бы заметил

Так Вы не аргументацию искали, а повод.
Иначе не стали бы с меня требовать такую глупость, как опровержение недоказуемого.

- - - Добавлено - - -

Приветствую!

Привет!

Против, значит в против. А так красиво хотел назвать тему: Откровения бывшего верующего.

Откровения у Иоанна богослова были ))

Поэтому запретить мне использовать для защиты это приём не получится. Но отдельную тему создавать не буду. В морг значит в морг

Кто же Вам воспретит. Но отдельная тема таки перебор.

[Elf18]

Так Вы не аргументацию искали, а повод.
Иначе не стали бы с меня требовать такую глупость, как опровержение недоказуемого.

- - - Добавлено - - -.

Не надо за меня решать что я искал.
Есть агент сатаны NTLL он использует ваше имя в борьбе против Бога ( кстати сам факт такой деятельности к пользу Бога).
И он ссылается на ваши слова в коих есть аргументы против религии (с его точки зрения ).

такую глупость, как опровержение недоказуемого.

но хоть какие-то контраргументы против религии, наличие бога у Вас есть ?
и ведь "недоказуемое" это термин агноститизма, а не атеизма.

[NTLL]

Есть агент сатаны NTLL он использует ваше имя в борьбе против Бога ( кстати сам факт такой деятельности к пользу Бога).

Полный улёт