Потеря сознания в церкви

[Ystyrgar]

...Но все же хочется верить, что человечество не убьется наступив на эти грабли, усилия не будут напрасны и по итогу все будет хорошо).

Образование нельзя пускать на самотек, оно должно быть структурированной системой. Вот сегодня - пожалуйста! Огромное количество информации в открытом доступе, хоть учитайся! Фиг-ли надо, казалось бы? Но проблема в том, что большая ее часть имеет спонтанный характер, превращая такое знание в информационный хлам. То есть, вывалить на уши обществу поток разнородных сведений - это еще совсем не про образование. Должны быть широко доступны ресурсы, где объясняются принципы и подходы, превращающие информацию в полезное и применимое знание, учат правильно ориентироваться в предложенном потоке сведений. С другой стороны, на мой взгляд, нужно повышать качество научных исследований и работ, которые сегодня зачастую, даже во-многих популярных изданиях выглядят как собрание абсолютно сырого материала, без предложения ключей по раскрытию такового. Словом, неспециалисту совершить какие-либо ценные, однозначные выводы часто не представляется возможным. Этим часто пользуются недобросовестные товарисчи, от излишней хитрости или от безделия предлагая снова и снова либо переписать историю, либо отправить на пенсию дедушку Дарвина (который давно умер и похоронен с почестями в СТЭ); отличить правду от затейливого вымысла, да еще и со ссылками на ряд публикаций, где кто хошь себе ноги переломает, обывателю становится абсолютно невозможно. Такой ерунды быть не должно.
Так что Вы все правильно говорите - выявление средств для возможного разрешения проблемы это только начало. И если процесс не развивать далее, он может легко выродиться или даже представлять угрозу.

[Смертный]

Образование нельзя пускать на самотек, оно должно быть структурированной системой. Вот сегодня - пожалуйста! Огромное количество информации в открытом доступе, хоть учитайся! Фиг-ли надо, казалось бы? Но проблема в том, что большая ее часть имеет спонтанный характер, превращая такое знание в информационный хлам.

Да, нужна новая методология, и чем дальше, тем острее нужна, особенно учитывая насколько быстро сейчас все происходит.

[NTLL]

Позвольте не согласиться.
Владелец - дьявол, слову которого человек поверил, тем самым встав под его знамёна.
А "возмездие за грех - смерть" - это лишь констатация факта, предупреждение о последствиях. Это не означает, что цену назначил Бог.

В православии выкуп получила Троица, а значит и сам Христос. И именно Троица назначила цену, больше некому, раз она согласилась его смерть (Христа) принять.

Смерть Христа / Православие.Ru

В строго догматическомсмысле, жертва Христа принесена Богу, который есть Троица. В силу учения,тщательно разработанного в XII веке в Византии, Голгофская Жертва приноситсяБогу-Троице, а не только Богу-Отцу. Поэтому Христос в этой Жертве является нетолько Приносящим и Приносимым, но и Приемлющим.

Такого взгляда придерживается большинство официальных конфессий. И видимо @U2. тоже. А так я много всякого наслушался за год на форуме. Вот @Аннета считает Христа как рядового Александра Матросова, который своим подвигом и вовсе никому жертву не приносил. Но ведь он, как и многие, умер за победу. И в каком то смысле получается, принёс себя в жертву победе. И жертва его (ели верить идеологии коммунистов) была не напрасной.

Позвольте не согласиться.
Владелец - дьявол, слову которого человек поверил, тем самым встав под его знамёна.
А "возмездие за грех - смерть" - это лишь констатация факта, предупреждение о последствиях. Это не означает, что цену назначил Бог.
Смерть вошла в мир через дьявола. Озеро огненное приготовлено для него, а не для человека. Дьявол тащит за собой своих подданных.

Но на страшном суде не дьявол решает, куда душу отправить, а Троица. И все цены с искуплением грехов определяет только она.

Дьявол допущен Богом, как средство для предоставления выбора. Я так думаю.

Тем более, Бог не оставил все на самотёк, но приготовил план по "ремонту" творения

Получается такой спектакль, в котором Бог и режиссёр и актёр (в виде человеческом обличении Христа) одновременно. Как иногда бывает в спектаклях и фильмах. Посмотрев спектакль взрослые и дети встают с мест и аплодируют. И вы в их числе? Человек с годами как то взрослеть должен, а не в изумрудный город верить.

[U2.]

Позвольте не согласиться.
Владелец - дьявол, слову которого человек поверил, тем самым встав под его знамёна.

Вы невнимательно читаете и додумываете много лишнего. Никакого перехода "под знамена" не было ни де факто, ни де юре. Претензии Бога свелись к нарушению Адамом запрета, а не к тому, что он поверил змею:

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя
(Быт.3:17)

Последствия нарушения также свелись к паре проклятий и смертности. Нет даже намеков на то, что хитрый змей стал владельцем и назначателем цен выкупа, все в Ваших фантазиях.
Собственно, парой стихов выше Бог проклял и самого змея - ну какой тут может быть переход имущественных прав?? Бог не переставал быть владельцем человека, как бы Вам не хотелось обратного:

Псалом Давида. Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней,
(Пс.23:1)

И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
(Иов.1:8)

Чего ради бы Бог назвал Иова своим рабом, если бы он был рабом сатаны? И сатана не возразил ни разу.

А "возмездие за грех - смерть" - это лишь констатация факта, предупреждение о последствиях. Это не означает, что цену назначил Бог.

Фактом тут являются закономерности, установленные самим Богом. Или этот мир создал дьявол? Заметьте, предупреждение о смерти за нарушение запрета звучит задолго до появления змея на сцене. Так что цену непослушания назначил Бог, и никто иной.

Заметьте, не написано, что это Бог проклял землю...

Именно он и проклял, читайте внимательно. Проклинать и благословлять это вообще его компетенция, если что.

Я бы сказала, здесь имеется ввиду желание исполнить волю Отца:
Кого мне послать?...
Вот я, пошли меня.

Вы никак вообще не опровергли того факта, что в цитате прямым текстом сказано, кому именно была принесена жертва Христа: Богу. Может, надете столь же прямую цитату, где бы утверждалось, что жертва была дьяволу? Не найдете.

В жертвах животных в храме вижу прообраз жертвы Христа.

Замечательно! И кому же приносились ветхозаветные жертвы, что были прообразом? Дьяволу, или как? Все установленные жертвы приносились Богу, от жертвы за грех до жертвы всесожжения. В НЗ говорится, что принося жертвы идолам, люди приносят их бесам. Утверждая, что Иисус принес себя в жертву дьяволу, Вы делаете Иисуса идолопоклонником. Браво!

Итак, жертву Бог принес самому себе, потому что он и был владелельцем человека, он и установил размер этой жертвы.

- - - Добавлено - - -

Дьявол допущен Богом, как средство для предоставления выбора. Я так думаю.

Выбор появился с момента озвучивания запрета, и ни в каких дьяволах не нуждался. Дьявол внес дезориентацию, и показал, что свежеиспеченный мир не так уж и хорош.
Позже это показал и сам Бог, когда раскаялся в сотворении человека.

Тем более, Бог не оставил все на самотёк, но приготовил план по "ремонту" творения

Закладывать в смету расходов стоимость ремонта, которого можно было бы избежать, называется "распил бюджета".

[U2.]

так садукеи в иудаизме не верили в бессмертие души, а есть книга марксиста Мухина "Бога нет душа бессмертна " .

Я Вам больше скажу - идеи о загробной жизни в ветхозаветных текстах появляются лишь в 4-5 веке до н.э. Ветхозаветные патриархи прекрасно жили без этих идей, это нынешним верующим уже не можется.

- - - Добавлено - - -

Я беру наиболее вероятное. А фантазиями мне не нужно заниматься.

Фантазиями Вы занялись, безосновательно назвав человека агентом сатаны. А возводить вероятное в статус однозначного это не аргументация.

- - - Добавлено - - -

Бог хотел простить людей, но не мог простить просто так.

Всемогущий не мог? Вы решили богохульствовать?

- - - Добавлено - - -

Пропустили мой вопрос\ Интересно твоё мнение по этому сообщению (Во первых потому что укреплять то нечего было. Не было веры.) Ходил к мощам, молюсь на иконы всю жизнь. А ответ от Аннеты такой жёсткий.

Согласно Аннетиному богословию, это не было полноценной верой. Да, Вы верите в сверхъестественное и рассчитываете на его благодеяния, но отсутствует обратная связь. Нет посвящения, самоотречения с Вашей стороны. Вы как бы хотите пользоваться сверхъестественным, ничего не отдавая взамен. Потому и такой ответ.

[Elf18]

Я Вам больше скажу - идеи о загробной жизни в ветхозаветных текстах появляются лишь в 4-5 веке до н.э. Ветхозаветные патриархи прекрасно жили без этих идей, это нынешним верующим уже не можется.

- - - Добавлено - - -

Так это же вы связали бога с обязательным бессмертием.

Всемогущий не мог? Вы решили богохульствовать?

Зачем играть словами ? Не мог, в том смысле не считал, что так будет верным и имел лучший план.
- - - Добавлено - - -

Фантазиями Вы занялись, безосновательно назвав человека агентом сатаны. А возводить вероятное в статус однозначного это не аргументация.

- - - Добавлено - - -

Я основательно назвал. То что имеет большую вероятность на практике мы считаем однозначным.
вы изучали в колледже теорию вероятности ? Это все имеет практическое применение;
это измеряется в числе, а не есть фантазия.

- - - Добавлено - - -

В строго догматическомсмысле, жертва Христа принесена Богу, который есть Троица. .

Точнее Бог троичен

В силу учения,тщательно разработанного в XII веке в Византии, Голгофская Жертва приноситсяБогу-Троице, а не только Богу-Отцу. Поэтому Христос в этой Жертве является нетолько Приносящим и Приносимым, но и Приемлющим.

и что же приемлит ? Спасение людей.

. И жертва его (ели верить идеологии коммунистов) была не напрасной.

Причём тут идеология коммунистов если речь идёт о ВОВ ?

Получается такой спектакль, в котором Бог и режиссёр и актёр (в виде человеческом обличении Христа) одновременно. Как иногда бывает в спектаклях и фильмах. Посмотрев спектакль взрослые и дети встают с мест и аплодируют. И вы в их числе? Человек с годами как то взрослеть должен, а не в изумрудный город верить

так с чем ты не согласен ? Последствия в мире от грехопадения есть ? Есть.
Христианство есть ? Есть.
Значит спектакль реальный.

[Elf18]

Закладывать в смету расходов стоимость ремонта, которого можно было бы избежать, называется "распил бюджета".

вы занимаетесь слишком высокой теологией и много решаете за Бога, а мне запрещали делать вывод о людях "могут быть и иные варианты".
Сначало нужно ответить на более простые вопросы.
1. Кто создал мир
2. Почему в мире действуют силы зла и слишком много зла для нейтральной вселенной, при этом этот мир эти силы не могли бы создать
3. Почему монотеизм возник в Израиле, а не в более больших странах ?
4. Как возникло и существует христианство?

[Ystyrgar]

ок...пусть не 2х2=4 по отношению ко все математике - пусть площадь Вашей квартиры по отношению к площади земного шара...

Продолжая Вашу образную аналогию, и в первом, и во втором случае пользуются цифрами. Так что величина области не имеет значения.

пытался образно выразить контролируемую область...математика, ясное дело, тут при ничём...

Ага. Предупреждайте, когда смеяться.

как минимум 5 вариантов "девания"...

Это самообман.

на любых выводах..но без контакта со внешней средой такая система будет ограниченно объективной...

Не каждой системе нужно быть объективной - что не делает ее недостоверной. Это раз; кто говорит об изолированной системе? Это два.

что касается религиознах догм, то я не знаю, куда их соотнести - к внешнему или к внутреннему...положим в ящик к истине...

Однозначно к внутреннему. Причем искусственному.

любая система в отсутствие полноты знаний будет подобем самообмана...даже та, о которой Вы не говорили..

Самообман - это установление ложных связей, с целью организации целостности и достижения неизменности таковой.
Любой метод, основывающийся на поиске истинных связей и допускающий радикальные изменения собственной структуры не может считаться самообманом по определению.

- - - Добавлено - - -

Слезь с табуретки мальчик, тебе слово не давали от имени кого-то. Тем более ты безбожник.
Даже закон Бернулли не знаешь.

Я не пойму, ты мазохист, что-ли?

[HelenaA]

...для говорящей глины с уровнем сознания 2-х летнего ребенка...с закрытыми глазами, как у котят...

У Вас такое представление о первых людях?

- - - Добавлено - - -

Добро пожаловать на форум, Теххи Шекк!

Что вместо религии?

Вы второй раз задаёте подобный вопрос...
У Вас похожая история? Ищете ответы для себя?

(Извините, если лезу Вам в душу. Вы можете, конечно, не отвечать)

[Теххи Шекк]

У Вас такое представление о первых людях?

- - - Добавлено - - -

Добро пожаловать на форум, Теххи Шекк!
Вы второй раз задаёте подобный вопрос...
У Вас похожая история? Ищете ответы для себя?

(Извините, если лезу Вам в душу. Вы можете, конечно, не отвечать)

Да, опыт такой был. Очень давно, поэтому сейчас уже не болит)))
Религия внедряет этику. Уход из религии может быть разрушителен для сознания и вести к вседозволенности .
Поэтому я и задаю такой вопрос, тем кто решил опираться на внутренние силы.
У меня есть книги, как портал в другую реальность.

[HelenaA]

Вы невнимательно читаете и додумываете много лишнего.

Хорошо :-)

Почему Иисус называет дьявола "князем мира сего"?

Позже это показал и сам Бог, когда раскаялся в сотворении человека.

Вот, еще одно...
Вы считаете, что Бог не способен предвидеть будущего (уточню: будущего - в нашем понимании, ведь, Бог - вне времени), а потому может раскаиваться в содеянном?

- - - Добавлено - - -

Да, опыт такой был. Очень давно, поэтому сейчас уже не болит)))

Это было разочарование в Боге или людях?
И что нашли для себя сейчас?

У меня есть книги, как портал в другую реальность.

В смысле? Поясните, пожалуйста:-)

- - - Добавлено - - -

Но самое интересное происходит потом: имея выбранное, человек уже не может вернуться в точку дихотомии, а значит никогда не поймет, чтО потерял. И вот эта вечная заноза будет торчать все время, не давая возможности оценить то, что имеешь.

В том и суть, Ystyrgar, что Бог дает возможность возвращения и нового выбора...
Пока жив человек, ему предоставлена такая возможность. Что потом? Увидим...

[Теххи Шекк]

Это было разочарование в Боге или людях?
И что нашли для себя сейчас?

В смысле? Поясните, пожалуйста:-)

Разочарование в религии. Я понимаю и поддерживаю тех, кто не видит реальной основы в Библии.
Для меня сам факт отсутствия исторических документов, подтверждающих события, описанные в Библии, Коране, Торе
является причиной не верить и во все остальное.
По поводу книг ... Я люблю читать. В любой не понятной ситуации просто беру книгу и читаю)))
Мэтры мировой классики для меня более авторитетны, чем Иисус.

[HelenaA]

В братстве верующих тоже была своя неподражаемая прелесть.

А как братья отреагировали на Ваш уход? Пытались как то помочь? Вернуть? Сейчас общение с кем то из них осталось?

- - - Добавлено - - -

Разочарование в религии.

Благодарю за ответ.

Для меня сам факт отсутствия исторических документов, подтверждающих события, описанные в Библии, Коране, Торе
является причиной не верить и во все остальное.

Так на то она и вера, что бездоказательна. :-)
Думаете, Бог не в состоянии побеспокоиться о доказательствах? Он ожидает веры.

Я люблю читать.

Я тоже!
Тоже нравится классика: Гюго, Драйзер, Достоевский, Диккенс, Пушкин...
Но и из современного почитываю. Все по настроению :-)

[Теххи Шекк]

А как братья отреагировали на Ваш уход? Пытались как то помочь? Вернуть? Сейчас общение с кем то из них осталось?

Да, пытались, когда я высказывала сомнения ещё находясь в религии
Но когда я перестала посещать церковь, распалась связь.
Сейчас ни с кем из той жизни не общаюсь.
При этом никого не обесцениваю, никого не зову за собой.
Своих антирелигиозных убеждений предерживаюсь на научной основе)))
Верю в Бога, как объективные законы Природы, не изученные в полной мере.

Из литературы .. Толстой конечно, его жизнь, взаимоотношения с Софьей женой Андреевной!
Его смерть .... Правдолюб и сердцеВед, в своей семье любимый и не понятый изгой.
Я часто бываю в его имении под Тулой
Вожу друзей на его могилу.
Без памятника, без цветов, надгробных камней и пафосных цитат
Просто холмик, поросший травой)))

[HelenaA]

Человек с годами как то взрослеть должен, а не в изумрудный город верить.

Ну а вот я - верю.
Причем, верю всему, написанному в библии, что именно так оно и происходило: и про сотворение за 6 дней, и про потоп, и про Иону, и про смерть и воскресение Христа. Ибо, если я верю в существование Бога, то верю и Его слову, написанному в библии. Это же логично, или?

В православии выкуп получила Троица, а значит и сам Христос.

Хорошо... не буду спорить.
Для Вас такое утверждение о жертве является камнем преткновения?

Александр, почему бы Вам не обратиться к Богу со своими вопросами напрямую? Как к Отцу.
Вот Вам нравится баптизм. Почему бы Вам не найти одну из их общин в Вашем городе и не связаться с ними по телефону/интернету, попросив посетить Вас? Объясните им свои трудности с выходом на улицу. Уверена, что они Вам не откажут.
Вы, как я заметила, человек общительный, вот, будет Вам общение в реале.
Не думаю, что христиане-баптисты "кинут" Вас на квартиру или еще что.

Я бы на Вашем месте попыталась. Не понравится - отказать всегда можно :-)