Потеря сознания в церкви

[Теххи Шекк]

Какие у меня есть основания прилагать к себе иудейскую мифологию?

Я читаю вас ....и у меня вопрос ...нет , не почему ушли, а почему вы попали в религиозную группу? К какой конфессии принадлежала эта группа? Что вместо религии?
Возможно вы об этом уже писали, извините, если я не по делу)))

[Elf18]

Вы, сударь, влезли в разговор с некоей претенщией по поводу моего высказывания.

Влезли вы, вас долго не было и вот вы появились, но имя ваше через NTLL печально известно;
претензий у меня к вам нет, есть мнение по ним -в них нет аргументов против Бога и христианства.

Да мне, простите мой французский, пофиг, как классифицируются группы, разделяющие сходие с моими вщгляды.

Классификация строится на базисных свойствах

Перевод стрел детектед.

неуч дитектид

- - - Добавлено - - -

В упор не вижу, как вышесказанное могло бы однозначно классифицировать NTLL в качестве агента сатаны.
Тут нет ни необходимых, ни достаточных условий.

Но это явно иррациональное поведение как же его ещё объяснить

[Ystyrgar]

Напишу, как я это понимаю.
Человечество, в лице Адама тогда, в Эдемском саду выбрало себе господином дьявола, поверив ему, а не Богу, став с этого времени юридически его подданными. Как результат - человек "заболел" грехом, "заразившись" от дьявола.
Ибо, в начале дьявол согрешил (с), т.е. не попал в цель Божьего плана для него.

На это могу сказать следующее:
а) Бог не дал людям должного понимания истины;
б) Бог не позволил людям обрести такое понимание, путем соприкосновения с прекрасным - в таком случае искушение стало бы невозможно, как акт;
в) Бог сам совершил грех, сотворив дьявола - а значит и вина последствий лишь на Творце;
г) Бог допускает саму возможность искушения, а значит сам, в таком случае, является настоящим искусителем, выполняя процесс чужими руками. Да, это очень удобно, когда необходимо отвести от себя вину, свалив все беды на "козла отпущения".
И это - как минимум.

Бог оставил все идти, как есть.

И в этом прослеживается очередной пункт - "д".

Избрал народ, которому дал закон - свои критерии хорошего и плохого. Только, достигнув такого совершенства, можно иметь общение с Богом и освободиться от власти сатаны.

В мире существовало огромное множество племен и народов, где такие "законы" были куда-более моральны и действенны на протяжении сотен, если не тысячь лет. Стало быть, еврейский бог являлся Богом только для древних евреев, с их абсосолютно падшими идеалами. Что и требовалось доказать, как говорится.

И Он дал людям время, убедиться, что никто своими силами достичь этого не в состоянии. Никто не может сам освободиться из рабства, за раба платится хозяину договорная цена.

А на деле люди преспокойно жили-не тужили без всякого еврейского бога, имея куда-более душевные отношения между собой, нежели предписывает "закон". Наверное потому, что их Бог/Боги не были представлены мелочным растовщичеством, а выражали собой действительно высокие идеи. Наверное поэтому им даже в голову не могла прийти идея некоего выкупа.

Поэтому, в определённое время Бог сам в подобии человеческой греховной плоти пришёл в наш мир, исполнил закон и выкупил человечество, заплатив своей жизнью, из рабства дьявола=греха. Он не принес жертву себе, но уплатил цену господину (дьяволу) за его рабов (людей). Потому теперь каждый человек имеет выбор: принять дар Христа и стать Его подданным или оставаться в рабстве у дьявола.
Как то так :-)

Здесь вновь чудеса:
а) Бог соглашается с правомочностью греха - то есть платит за беззаконие, тем самым напрочь перечеркивая собственный закон;
б) Бог позволяет дьяволу, как самодостаточной и равноправной силе, испытывать какие-либо притязания на чьей-либо счет.
Оба же пункта представляют бога как пособника всей творящейся ерунды.

На счет выбора: выбор всегда - это недостаточность знания. В правде никаких вариантов быть не может. А у Вас они есть. Значит, снова "веселая" игра в угадайку.

[U2.]

Но это явно иррациональное поведение как же его ещё объяснить

Т.е. Вы, не будучи в состоянии представить себе иное объяснение, решили что Ваше - единственно истинное?
Однако...

Вот Вам варианты на вскидку:
- Человек так развлекается (троллинг)
- Человек так мстит за обиды
- Человек пишет научную работу, и исследует реакцию верующих
...

Чтобы классифицировать кого-то как агента сатаны, нужно для начала привести неотъемлемые критерии такового агента, и проверить их наличие у NTLL. Вами даже это не было сделано. Напротив, Вы весьма безапеляционно и бездоказательно его оклеветали, а поскольку клеветником в Библии назван известно кто, то возникают резонные вопросы уже к Вашей персоне.

- - - Добавлено - - -

Я читаю вас ....и у меня вопрос ...нет , не почему ушли, а почему вы попали в религиозную группу?

Молодой был. Навный. Доверчивый. В принципе тяготел к идеям о высшей справедливости, предназначении, смысле. Религия, как мне тогда казалось (таки наивный), давала ответы на все подобные вопросы. В братстве верующих тоже была своя неподражаемая прелесть.

Что вместо религии?

Жизнь, свободная от религии. Принятие факта своей смертности как неизбежного и вполне приемлемого. Возможно, несколько избыточный скепсис ко всему. Не жалею.

[HelenaA]

...из общины уходит некто, на кого, скажем так, смотрели как на некий пример для подражания. И тут залетает нехитрая по своей сути (но жуткая по последствиям) мысль - может, и меня ждет такая судьба? Решается сей диссонанс элементарно - вычеркиванием ушедшего из числа "своих". И тогда все встает на свои места, ибо подражающему такая судьба не грозит.

Такой сценарий не обязателен. А "жуткая мысль" может прийти в случае, когда "пример для подражания" заслоняет собой Бога...

Можете сказать основную причину ухода?

[U2.]

Поэтому, в определённое время Бог сам в подобии человеческой греховной плоти пришёл в наш мир, исполнил закон и выкупил человечество, заплатив своей жизнью, из рабства дьявола=греха.

Вы что-то здорово путаете. Выкупить можно только у владельца, и то при его согласии. В данном случае цену (возмездие за грез - смерть) установил Бог, а не диавол. Он же и получатель платежа.

Он не принес жертву себе, но уплатил цену господину (дьяволу) за его рабов (людей).

Снова неверно.

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
Послание к Ефесянам 5:2

Так что заплатил себе и выкупил у себя.

заплатив своей жизнью

Платеж действовал 3 дня, потом в полном размере был возвращен владельцу.

Вообще поражает, конечно, непритязательность - грешника ли убить, заместительное животное, сына ли... Но кого-то убить надо, словно для галочки.

из рабства дьявола=греха

Если бы жертва Христа искупала из рабства греху, христиане бы не грешили. Но христиане грешат.
Не ладно дело в датском королевстве.

[Вовчик]

Это зависит от степени принятия. В моем случае это было бы жестоким самообманом.

а что не самообман? такое бывает?

[HelenaA]

Дьявола кто создал? Бог. Зачем? У человечества (если этим громким словом можно назвать Адама и Еву) не было бы возможности согрешить. И не вкусили бы они плода запретного.
И не пришлось бы цены никакой платить дьяволу за людей.

Думаю, Вы согласитесь со мной, что невозможно ожидать взаимности от объекта любви, заперев его в клетку.
Истинная любовь дает свободу. А свобода - это значит, наличие выбора. Понимаете о чем я?
Не имея выбор - не имеешь свободу.

[Вовчик]

Думаю, Вы согласитесь со мной, что невозможно ожидать взаимности от объекта любви, заперев его в клетку.
Истинная любовь дает свободу. А свобода - это значит, наличие выбора. Понимаете о чем я?
Не имея выбор - не имеешь свободу.

степень предоставляемой свободы зависит от степени развития сознания...

[Elf18]

Т.е. Вы, не будучи в состоянии представить себе иное объяснение, решили что Ваше - единственно истинное?
Однако...

.

Я беру наиболее вероятное. А фантазиями мне не нужно заниматься.

Вот Вам варианты на вскидку:
- Человек так развлекается (троллинг)
- Человек так мстит за обиды
- Человек пишет научную работу, и исследует реакцию верующих
...

Ну у меня была идея, что он психолог, ибо слишком акцентировал на своих бедах, настаивал на подаянии.
Но, она все не объясняет;
кроме того, психология наука не совсем угодная богу и люди кто ей занимается создают в своей душе зло и сами не понимают как ним в душу селится бес.

[Elf18]

Вы что-то здорово путаете. Выкупить можно только у владельца, и то при его согласии. В данном случае цену (возмездие за грез - смерть) установил Бог, а не диавол. Он же и получатель платежа.



Снова неверно.

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
Послание к Ефесянам 5:2

Так что заплатил себе и выкупил у себя.



Платеж действовал 3 дня, потом в полном размере был возвращен владельцу.

Вообще поражает, конечно, непритязательность - грешника ли убить, заместительное животное, сына ли... Но кого-то убить надо, словно для галочки.



Если бы жертва Христа искупала из рабства греху, христиане бы не грешили. Но христиане грешат.
Не ладно дело в датском королевстве.

Бог хотел простить людей, но не мог простить просто так. Это было тоже неправильно.

[Ystyrgar]

а что не самообман? такое бывает?

Конечно. Когда духовное выражается в материальном, а представления не расходятся с возможностями.

[HelenaA]

Вы что-то здорово путаете. Выкупить можно только у владельца, и то при его согласии. В данном случае цену (возмездие за грез - смерть) установил Бог, а не диавол. Он же и получатель платежа.

Позвольте не согласиться.
Владелец - дьявол, слову которого человек поверил, тем самым встав под его знамёна.
А "возмездие за грех - смерть" - это лишь констатация факта, предупреждение о последствиях. Это не означает, что цену назначил Бог.
Смерть вошла в мир через дьявола. Озеро огненное приготовлено для него, а не для человека. Дьявол тащит за собой своих подданных.

Заметьте, не написано, что это Бог проклял землю...

...предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

Я бы сказала, здесь имеется ввиду желание исполнить волю Отца:
Кого мне послать?...
Вот я, пошли меня.
И
Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять
принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Здесь говорится о жертве своей воли в угоду воле Божией.
Я так понимаю.

В жертвах животных в храме вижу прообраз жертвы Христа. Принося жертвы за грех, человек, как бы, приобщался к будущей смерти Христа, принимая ее для своего оправдания.

- - - Добавлено - - -

степень предоставляемой свободы зависит от степени развития сознания...

Выбор был прост - верить Богу или нет.

[Ystyrgar]

Думаю, Вы согласитесь со мной, что невозможно ожидать взаимности от объекта любви, заперев его в клетку.
Истинная любовь дает свободу. А свобода - это значит, наличие выбора. Понимаете о чем я?
Не имея выбор - не имеешь свободу.

А что такое выбор? В сущности, это отказ от одного в пользу другого. То есть, как ни крути, а ты определяешь, от чего откажешься. Но самое интересное происходит потом: имея выбранное, человек уже не может вернуться в точку дихотомии, а значит никогда не поймет, чтО потерял. И вот эта вечная заноза будет торчать все время, не давая возможности оценить то, что имеешь. Гнусная и очень хитрая игра...
Конечно, можно применить к моим рассуждениям мои же критерии, указав, что здесь я использую как раз то, в чем осуждаю своих оппонентов - отрицательное мышление. Иными словами, ничто не определяется через отрицательное, в данном случае, через недостачу, но имеет фактор того лучшего, что мы сами же и определили своим выбором. И отсюда легко выводится мой пессимизм и пристрастность оценки.
Да, это было бы так, если бы выбор предполагал очевидное. Однако он - не очевиден. Словом, мы не знаем, что выбираем обязательно лучшее, что отвергнутое нами - ложь. Напротив, ставящий перед нами дилемму показывает тем самым допустимость сравнения, молчаливо подтверждая реальность и правомочность существования альтернативных сторон.
В нормальной же, честной ситуации, по лабиринту путей человека ведет знание, которое регулярно подтверждает свою достоверность в процессе движения, точнее же - человек сам видит результаты своего пути и может их оценить. Здесь не стоит проблемы выбора совершенно, ибо на любой развилке человек понимает - альтернатив нет, они - лишь иллюзия. Существует лишь одна дорога, включающая в себя все остальные. Знания и опыт помогают определить правильное направление и следовать ему со спокойным сердцем.

- - - Добавлено - - -

В жертвах животных в храме вижу прообраз жертвы Христа. Принося жертвы за грех, человек, как бы, приобщался к будущей смерти Христа, принимая ее для своего оправдания.

Плохо, что люди не понимают такой простой, на первый взгляд, вещи: смерть может только испачкать, но не спасти. Спасение же обретается только через спасение - не вопреки своей жизни, а ради жизни, как самоценного фактора бытия.

[HelenaA]

Да, это очень удобно, когда необходимо отвести от себя вину, свалив все беды на "козла отпущения".

Скажу, что еще до начала творения Бог предвидел ход событий. Поэтому, с самого начала имел план по исправлению ситуации. В библии есть слова, что Иисус "был заклан прежде создания мира", т.е. у Бога все уже произошло еще до начала существования материального мира. Он - вне времени. Я не могу представить себе, а значит и объяснить, как возможно находиться одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Но у Бога это именно так.

Дьявол допущен Богом, как средство для предоставления выбора. Я так думаю.

Тем более, Бог не оставил все на самотёк, но приготовил план по "ремонту" творения