Потеря сознания в церкви

[Ystyrgar]

Скажу, что еще до начала творения Бог предвидел ход событий. Поэтому, с самого начала имел план по исправлению ситуации. В библии есть слова, что Иисус "был заклан прежде создания мира", т.е. у Бога все уже произошло еще до начала существования материального мира. Он - вне времени. Я не могу представить себе, а значит и объяснить, как возможно находиться одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Но у Бога это именно так

Это я про искусителя пишу, а не про Христа. Один допускает, другой воплощает - парочка "твикс".

[HelenaA]

Это я про искусителя пишу, а не про Христа. Один допускает, другой воплощает - парочка "твикс".

Ystyrgar, я верю, что Иисус - это Бог, пришедший на землю в человеческой плоти.

[Ystyrgar]

Ystyrgar, я верю, что Иисус - это Бог, пришедший на землю в человеческой плоти.

Так а я что, против? Верьте пожалуйста. Я лишь пояснил, что за "козел отпущения" имелся в виду, поскольку Вы в ответе написали о Христе, а я подразумевал искусителя.
С "вечным", "предвечным" и прочими абсолютизированными терминами тоже далеко не все гладко...

Понимаете, HelenaA... Вы пытаетесь реабилитировать религию, и это, конечно, вполне естественно. И, может быть, Вам кажется, что мы вот здесь собрались такие циники, чтобы осмеять святое и дорогое Вашему сердцу. Скажу за себя - ни в коем случае. Лично я пытаюсь показать Вам очевидные и очень опасные заблуждения в конструкции некоторых умозаключений, которые создавались далеко не с самыми благими намерениями, уверяю. Вы считаете долгом защищать их, но они-то Вас не защитят. И когда для Вас это вдруг станет очевидным, Вам может быть очень больно, а лично я этого не хочу. Именно по этому сценарию развивалась история U2, насколько я могу судить, где религиозный паразит разрушил его веру своей нескончаемой ложью. Разрушение хотя бы еще одной веры мне хотелось бы предотвратить.

[HelenaA]

Вам кажется, что мы вот здесь собрались такие циники, чтобы осмеять святое и дорогое Вашему сердцу.

Ни о ком из собравшихся в этой теме, я так не думаю. Просто очень хочу поделиться тем Прекрасным, что имею.

Разрушение хотя бы еще одной веры мне хотелось бы предотвратить.

Я благодарна Вам за заботу, Ystyrgar. Но Вы же читали мое свидетельство о том, что мне дал Бог. Разве я могу уйти от Него, отказавшись от той Любви, которую Он мне дал? Все в порядке, Ystyrgar, мой Отец заботится обо мне :-)

[Ystyrgar]

Влезли вы,

Вообще-то как раз ты у нас пнутый из темы, а это значит, что тебя здесь просто терпят. Пока. Так что не выделывайся.

Классификация строится на базисных свойствах

Классификация может быть абсолютно любой, ибо всегда отталкивается от поставленных задачь.

неуч дитектид

Тупень хамоватый.

Но это явно иррациональное поведение как же его ещё объяснить

Это проблемы целиком твоего восприятия. Не нравится - лечись.

[Вовчик]

Выбор был прост - верить Богу или нет.

совсем прост для говорящей глины с уровнем сознания 2-х летнего ребенка...с закрытыми глазами, как у котят...

- - - Добавлено - - -

Конечно. Когда духовное выражается в материальном, а представления не расходятся с возможностями.

ну да...совсем маленький самообманчик, достаточный для существования...до определенного предела...

пока истина не познана - век(чно) свободы не видать...

[Ystyrgar]

ну да...совсем маленький самообманчик, достаточный для существования...до определенного предела...

Есть критерии ошибки, есть критерии истинности. Коль последние удовлетворяются, к тому же и с положительным результатом, а для первых нет оснований, с какого, позвольте спросить, бодуна стоит сомневаться в достоверности? Потому что так хочется?

пока истина не познана - век(чно) свободы не видать...

А кто Вам сказал, что она не познанна? Или что ее возможно познать? Или что она вообще существует? Ведь само понятие совершенной истины есть всего-лишь плод человеческого ума, не более.

[Смертный]

Так вот, в общих чертах рассказал, вроде бы.

Спасибо за развернутый ответ, теперь более понятна Ваша позиция.

Так просто все: не верить без веской причины; не быть вероломным, (относительно и себя тоже) когда вера имеет ясное выражение и подтверждается личным жизненным опытом; установить однозначный приоритет ...

Сильно, даже возразить нечего, хорошая максима, только следуют ей единицы.
Почему-то самое простое на практике оказывается самым сложным. Видимо потому что тут надо производить осознанную внутреннюю работу,а не просто следовать правилам, а люди ленивы, пока не припрет лишний раз не пошевелимся.

Большинство же предпочитает сначала просто "вступить в группу", а после уже искать ответы задним числом

Ну вот как сделать, чтобы большинство поступало по-другому? Видимо никак, другого большинства у нас нет.

В христианской среде, однако, нередко первый вариант отношения к религии воспринимается как нездоровое увлечение мистицизмом...

Да, есть такое, особенно в Православии.
Мистические переживания? Личный духовный опыт? - впал в прелесть и общается с бесами.
Начал трактовать писание не по канону - надмился умом. "Начитался Библии" - даже такой упрек бывает входу, как это ни парадоксально.
Но это больше на уровне персоналий, причем свои своих же уличают в мистицизме и т.п., но тем не менее как-то уживаются.
Может быть это эффект по типу "обжегшись на молоке, на воду дуют", может защитная реакция системы, может следствие общности людей с разным складом психики, или все вместе.

Словом, проблема не в "ущербности" религии, а в том, что этот инструмент часто используют не по назначению.

Действительно. Только можно ли это поменять, не теоретически, а реально, я думаю что нет.

Формальности приобретают самоценный смысл, занимая место веры, а духовные откровения и опыт приобретают роль обслуживающих эти формальности элементов - необходимой подпитки для развития, трактовки и применения религиозных догм. То есть не общее выражает индивидуальное, а индивидуальное синхронизируется с общим. Личность не развивается, а деградирует.

Теперь понятно. Я так глубоко не размышлял над этой проблемой, а ведь действительно, бывает такое.
Это из разряда - не верь глазам своим, если вижу квадрат, а по канону должен быть круг, значит надо сделать круглые глаза и таки видеть круг, как положено.

[Ystyrgar]

Ни о ком из собравшихся в этой теме, я так не думаю. Просто очень хочу поделиться тем Прекрасным, что имею.

Просто мы-то разбираем недостатки религии, а Вы это применяете к своему восприятию таковой, как мне показалось. А Прекрасным делитесь осторожно - чтобы какой-нибудь дурак взял, и не испортил его.Истина от этого не пострадает, конечно, а вот силы будут потрачены впустую.

Я благодарна Вам за заботу, Ystyrgar. Но Вы же читали мое свидетельство о том, что мне дал Бог. Разве я могу уйти от Него, отказавшись от той Любви, которую Он мне дал? Все в порядке, Ystyrgar, мой Отец заботится обо мне :-)

Пожалуйста. Здесь важно помнить, что Бог, и образ бога - две совершенно разные вещи. Не забывайте об этом, когда будете читать/слышать критику.

[Elf18]

Жизнь, свободная от религии. Принятие факта своей смертности как неизбежного и вполне приемлемого. Возможно, несколько избыточный скепсис ко всему. Не жалею.

так садукеи в иудаизме не верили в бессмертие души, а есть книга марксиста Мухина "Бога нет душа бессмертна " .

- - - Добавлено - - -

Вообще-то как раз ты у нас пнутый из темы, а это значит, что тебя здесь просто терпят. Пока. Так что не выделывайся.

Слезь с табуретки мальчик, тебе слово не давали от имени кого-то. Тем более ты безбожник.
Даже закон Бернулли не знаешь.

[Вовчик]

Есть критерии ошибки, есть критерии истинности.

ещё парочка самообманчиков...

система в самой себе не может иметь необходимое количество критериев и того и другого...только самые примитивные...

Коль последние удовлетворяются, к тому же и с положительным результатом, а для первых нет оснований, с какого, позвольте спросить, бодуна стоит сомневаться в достоверности? Потому что так хочется?

удовлетворяется 2х2=4...из всей математики...

толком ни одна стратегическая проблема не решена...

А кто Вам сказал, что она не познанна? Или что ее возможно познать? Или что она вообще существует? Ведь само понятие совершенной истины есть всего-лишь плод человеческого ума, не более.

ок...временно соглашусь...

[Ystyrgar]

Спасибо за развернутый ответ, теперь более понятна Ваша позиция.

Очень хорошо. Рад, что мой труд не пропал даром.

Почему-то самое простое на практике оказывается самым сложным. Видимо потому что тут надо производить осознанную внутреннюю работу,а не просто следовать правилам, а люди ленивы, пока не припрет лишний раз не пошевелимся.

О, да. Однажды мне пришлось разбираться в собственном духовном бардаке и я чуть не утонул в философских концепциях, с целью добиться хоть какой-то упорядоченности. А лучше не стало. Все только усложнилось, причем настолько, что применять на практике такую махину небыло никакой возможности. Да и результаты выводов от нее часто походили не на реальные ответы, а на симуляцию таковых. Софистика, одним словом.
Когда позже мне довелось узнать Настоящее (это чисто субъективный и личный критерий, так что я намеренно упускаю конкретику), вся эта интеллектуальная громада в одночасье рухнула, оставив после себя, как мне показалось, прописные истины, в которых нет ничего исключительного. И только тогда, когда от их применения получился неожиданно благополучный результат и я захотел описать механизм и динамику - тут меня ждал грандиозный облом. Ибо все было настолько просто, что символизм слов языка рассеивал заложенный смысл. Это был мой первый урок - не смей поучать других, язык сердца и чувств индивидуален.
Так что да, самое главное невыразимо.

Ну вот как сделать, чтобы большинство поступало по-другому? Видимо никак, другого большинства у нас нет.

Просвещение и образование. Всю жизнь. Доступность научных, философских, художественных трудов без приоритета набить карман. Буржуйские кошельки можно успешно набивать на индустрии развлечений, а образовательный процесс сделать максимально доступным и по возможности бесплатным.

Да, есть такое, особенно в Православии.
Мистические переживания? Личный духовный опыт? - впал в прелесть и общается с бесами.
Начал трактовать писание не по канону - надмился умом. "Начитался Библии" - даже такой упрек бывает входу, как это ни парадоксально.
Но это больше на уровне персоналий, причем свои своих же уличают в мистицизме и т.п., но тем не менее как-то уживаются.
Может быть это эффект по типу "обжегшись на молоке, на воду дуют", может защитная реакция системы, может следствие общности людей с разным складом психики, или все вместе.

О причинах внутри- и межконфессиональных я судить не могу, поскольку не в курсе движений их "политики мнений".
От себя лишь могу сказать, что весьма странно осуждать человека за личный опыт. Вера - это познание внутреннего, а не внешнего мира. Так как же можно людей заключать в какие-то рамки стереотипов? Правила должны быть ориентирами, а не кандалами.

Действительно. Только можно ли это поменять, не теоретически, а реально, я думаю что нет.

Об этом нужно обязательно говорить. Придет время, люди сами все поменяют. Как выражались Стругацкие, в таких делах нельзя быть "спринтером с коротким дыханием".

Теперь понятно. Я так глубоко не размышлял над этой проблемой, а ведь действительно, бывает такое.
Это из разряда - не верь глазам своим, если вижу квадрат, а по канону должен быть круг, значит надо сделать круглые глаза и таки видеть круг, как положено.

Не удивительно. Ибо столько времени для размышлений, сколько было у меня на протяжении лет, редко у кого бывает.

[Смертный]

Просвещение и образование. Всю жизнь. Доступность научных, философских, художественных трудов без приоритета набить карман.

На дистанции это может принести плоды, да уже в принципе приносит, не в той мере, в какой хотелось, но направление верное, просто процесс трудный и долгий.
Так во мне говорит оптимист).
А пессимист говорит что просвещение может захлебнуться в стихии невежества и страстях сильных мира сего, технологии могут поработить так, как раньше и не снилось, что неоднократно отражалось в различных антиутопиях. Пойдет сегрегация общества на образованную элиту, с технологиями контроля и управления, и темно-серую массу всех остальных, ту же пресловутую идею "золотого миллиарда" взять. Ведь просвещение и образование, как оказалось, не всегда влечет за собой развитую этику.
Но все же хочется верить, что человечество не убьется наступив на эти грабли, усилия не будут напрасны и по итогу все будет хорошо).

[Ystyrgar]

ещё парочка самообманчиков...

система в самой себе не может иметь необходимое количество критериев и того и другого...только самые примитивные...

Не, Вы сейчас предлагаете, насколько я понял, рассмотреть систему идей, построенную целиком на аналитических выводах. Другими словами, внутренне непротиворечивую, однако не имеющую контакта с внешней средой - как, например, ряд религиозных догм.
Но я же ничего не говорил о подобной системе. Вот лично моя, например, активно задействует как анализ, так и синтез, откуда я и замечаю, что для подозрения в самообмане просто нет оснований. Так, например, ее философия универсальна и равно применима для дискуссий с представителем любых убеждений. Так если я могу найти общий язык с человеком иного мировоззрения, где здесь остается "само-"? Если меня другой понимает?

удовлетворяется 2х2=4...из всей математики...
толком ни одна стратегическая проблема не решена...

А когда у нас математика занялась вдруг поиском истины? Если она есть целиком результат неких человеческих утверждений? Математика - это операция с объектами и выявление таковых, а не проникновение в сущность их природы.
Так что она тут лишняя.

ок...временно соглашусь...

Куда Вы денитесь! С подводной лодки...

[Вовчик]

А когда у нас математика занялась вдруг поиском истины? Если она есть целиком результат неких человеческих утверждений? Математика - это операция с объектами и выявление таковых, а не проникновение в сущность их природы.
Так что она тут лишняя.

ок...пусть не 2х2=4 по отношению ко все математике - пусть площадь Вашей квартиры по отношению к площади земного шара...

пытался образно выразить контролируемую область...математика, ясное дело, тут при ничём...

Куда Вы денитесь! С подводной лодки...

как минимум 5 вариантов "девания"...

- - - Добавлено - - -

Не, Вы сейчас предлагаете, насколько я понял, рассмотреть систему идей, построенную целиком на аналитических выводах. Другими словами, внутренне непротиворечивую, однако не имеющую контакта с внешней средой - как, например, ряд религиозных догм.

на любых выводах..но без контакта со внешней средой такая система будет ограниченно объективной...

что касается религиознах догм, то я не знаю, куда их соотнести - к внешнему или к внутреннему...положим в ящик к истине...

Но я же ничего не говорил о подобной системе.

любая система в отсутствие полноты знаний будет подобем самообмана...даже та, о которой Вы не говорили..