А что если не думать о Боге?

[Жена]

Разве отвергавший Сына не отвергает и пославшего его Отца? Иоанн как раз об этом. Да и Иисус тоже:

16 отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
(Лук.10:16)

Так шо не аргумент у Вас ни разу

Вы, верно, шутите.

1) Антихрист=отвергающий (1) Отца + (2) Сына
2) Лжец=отвергающий 1) Сына, 2) Отца

В первом случае, в отличии от математики, переменить места нельзя. Ибо следствие. Если Вы в Бога не верите, будете верить в Его Сына?...
Во втором случае два варианта: отвергающий Сына, отвергающий Отца (гностики, к примеру)

А тут про отвержение, тем самым боком. Сами знаете монохромность христианства в данном вопросе - если не принимает, значит отвергает. Как же может иметь, если не принимает? Никак.

Тут вот про что
³² Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
³³ а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

[U2.]

Вы, верно, шутите.

1) Антихрист=отвергающий (1) Отца + (2) Сына
2) Лжец=отвергающий 1) Сына, 2) Отца

Нет, не шучу. Посмотрите на значение слова "антихрист" - у Вас же дивным образом выходит, что отвергающий Христа, но при этом не отвергающий Отца (как будто это возможно!) противником Христа считаться не может ни при каких обстоятельствах.

Тут вот про что
³² Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
³³ а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

Ну а это Вы уже конкретно привели отрывок из другого Евангелия и из другого контекста. Зачем? Лук. 10:16 этим как-то аннулируется?

[Жена]

Нет, не шучу. Посмотрите на значение слова "антихрист" - у Вас же дивным образом выходит, что отвергающий Христа, но при этом не отвергающий Отца (как будто это возможно!) противником Христа считаться не может ни при каких обстоятельствах.

Чуть точнее: отвергающий, что Иисус есть Христос, вполне не отвергает Отца. А продолжает ждать Машиаха, в приход которого верит еще как.
А отвергающий Отца никакого Христа ждать не может, ни под каким именем.

Ну а это Вы уже конкретно привели отрывок из другого Евангелия и из другого контекста. Зачем? Лук. 10:16 этим как-то аннулируется?

Да просто есть ведение - как атеист отвергает Бога - и неведение, когда не понимаешь последствия своих поступков и решений
Или еще.
Верить, что есть Бог и Его Сын, Иисус Христос, а на людях на эти вопросы криво таинственно улыбаться

[U2.]

Чуть точнее: отвергающий, что Иисус есть Христос, вполне не отвергает Отца. А продолжает ждать Машиаха, в приход которого верит еще как.

Бесы тоже веруют и трепещут, и что с того? Иудей может ждать другого Машиаха хоть до скончания света; в результате он не будет иметь ни Отца, ни Сына, которого отверг, потому и назван антихристом, противником Христа. Он что, про Христа не слышал? Слышал, но отверг, хоть Вы и утверждаете обратное.

Вы серьезно не балуетесь, а отстаиваете свою точку зрения? Она ведь заведомо проигрышная...

1. Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. (1Иоан.2:22)

Смысл лежит на поверхности - отвергающий Христа есть противник Христа, то есть антихрист. И отвергая Сына он автоматически отвергает и пославшего его Отца. Да будь он хоть стопудовый ортодоксальный иудей, он остается антихристом, отвергнувшим Христа. "Пришел к своим, и свои его не приняли" - о чем тут еще говорить? Факт отвержения констатирован все тем же Иоанном.

2. Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист. (2Иоан.1:7)

Ну ведь прямым же текстом тем же самым автором сказано, то не исповедующие Христа есть антихристы, безо всяких там (1) + (2). Зачем же Вы пытаетесь доказать обратное, утверждая, что отвергающий Христа не есть антихрист?

Да просто есть ведение - как атеист отвергает Бога - и неведение, когда не понимаешь последствия своих поступков и решений

Это надуманное различие. Заметьте, в последнем отрывке сказано "не исповедующий". Не только сознательно отвергающий, но и просто не исповедующий.

[Жена]

Бесы тоже веруют и трепещут, и что с того?

Замечательный вопрос!
То, что они не исполняют заповеди Божьи. А иудеи исполняют. Разница колоссальна. Как и в среде христиан: есть те, кто просто верует, и те, кто исполняют заповеди.
А потом в день Суда брови кверху и вопли "Не мы ли Твоим Именем бесов изгоняли и чудеса творили?!!"

Ну ведь прямым же текстом тем же самым автором сказано, то не исповедующие Христа есть антихристы,

Не, там прямым текстом сказано - пришедшего не в плоти. Разговор о якобы "духовном пришествии". И кстати, полно и тех, кто утверждает, что и воскрес не в плоти.

[U2.]

Замечательный вопрос!
То, что они не исполняют заповеди Божьи. А иудеи исполняют.

И снова мимо... Все тот же Иоанн, все в том же послании:

А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
(1Иоан.3:23)

И как, исполняют?

Не, там прямым текстом сказано - пришедшего не в плоти. Разговор о якобы "духовном пришествии". И кстати, полно и тех, кто утверждает, что и воскрес не в плоти.

Именно прямым. Все правоверное христианство стоит на вере в воплощении Христа. "Слово стало плотью" - слова того же Иоанна. Всякий, не исповедующий воплощение Христа и есть антихрист в терминологии Иоанна.

[Dhira]

Как мне нравится Ваша логика!
Следуя ей, можно продолжить, что Бог не безосновательно "позволяет" людям грешить.

Даёт им право выбора.

Какой знатный пируэт!!! Только что Вы утверждали, что в поступке главное - мотивация, а теперь называете недоумком и преступником божьей воли того, кто имел самые благие намерения??? Вы уж определитесь, что в поступках главное, а то прям стыдно смотреть...

Благие намерения, не приводят к столь печальным последствиям, если человек этого не понимает то он и есть недоумок, или сумасшедший фанатик.
А вот как Бог будет судит такого сумасшедшего, не осознающего греховность своих поступков это уже другой вопрос, наши суды людей утверждающих что убивая невинных совершают благое дело как правило в сумасшедший дом отправляют.

Запомним выделенное суждение, формально оно верное и мы к нему еще вернемся. Далее, Вы признаете, что сами все еще грешите, то есть по Вашему же определению еще не являетесь "рожденным от Бога". Пока все просто супер, не так ли? Но продолжим. Что же нам говорит Иоанн относительно того, кого можно считать "рожденными от Бога"? Читаем в этой же главе:
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден.
(1Иоан.5:1)

Ба!!! Какая дивная новость! Применим-ка к ней Вашу логику по аналогии с предыдущим суждением - если Вы еще не рождены от Бога, то Вы не верите, что Иисус есть Христос.
Круто, правда?! Но позвольте, если Вы не верите, что Иисус есть Христос, тогда кто же Вы такой?? Но Иоанн по божественной милости дает четкий ответ на этот вопрос чуть ранее в этой же самой книге:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
(1Иоан.2:22)

О какая математика, просто загляденье! А говорите что мне с Вами не интересно
Итак, имеете что сказать в свое оправдание?

Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего,любит и Рожденного от Него.(1Иоан.5:1)
Читаем далее
Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.(1Иоан.5:2)
Всякий ли верующий что Иисус есть Христос, может сказать что он уже, соблюдает его заповеди ? Думаю нет.

Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.(1Иоан.5:4)
Всякий ли верующий что Иисус есть Христос, может сказать что он уже победил мир ? Думаю нет.

Читаем кто победил мир?
Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.(Иоан.16:33)
А кто побеждает, но ещё не победил ?
5Кто побеждает мир,как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?

Далее
И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.(1Иоан.5:14)
А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него.(1Иоан.5:15)
Всякий ли верующий что Иисус есть Христос, может сказать что уже всегда получает проносимое от него ? Думаю нет.

Как видим в контексте всей главы, процесс рождения от Бога во всей силе, когда человек получает Святого Духа и перестает грешить, не происходит в один момент, а скажем так, несколько растянут во времени.
И Иоан, говорит не о тех, чья вера ещё не утверждена, а о тех чья вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
Таково моё понимание на данный момент, не исключено что в чём то могу ошибаться конечно. Понимаю что опять разочаровал вас не явив в доказательство своих слов молний с неба, и установленного прямого канала с Богом, но как говорится что имею тем делюсь, уж извините.

[Жена]

И снова мимо... Все тот же Иоанн, все в том же послании:

А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
(1Иоан.3:23)

И как, исполняют?

Вы меня печалите. Надеюсь, инструкции Вы не выборочно читаете?

²¹ Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
²² и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
²³ А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
²⁴ И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.

И "Учение Мое не Мое, но пославшего Меня", "Не отменить пришел закон Я, но исполнить", да Вы и сами, наверное, знаете, что на заповедях "возлюби Бога и ближнего твоего" утверждается весь закон и пророки

Именно прямым. Все правоверное христианство стоит на вере в воплощении Христа. "Слово стало плотью" - слова того же Иоанна. Всякий, не исповедующий воплощение Христа и есть антихрист в терминологии Иоанна.

Иудейство тоже ждет именно воплощение Христа. И кто ожидает Христа не в плоти - не иудей. Просто не все иудеи узнали в Иисусе Машияха. Но и тому есть причина.


пс странно, Ю-ту, Вы, вроде бы, атеист, а отстаиваете определенные конфессиональные взгляды, да еще так уперто...

[U2.]

Иудейство тоже ждет именно воплощение Христа. И кто ожидает Христа не в плоти - не иудей. Просто не все иудеи узнали в Иисусе Машияха.

Соответственно, не узнав отвергли. Ч.т.д.

пс странно, Ю-ту, Вы, вроде бы, атеист, а отстаиваете определенные конфессиональные взгляды, да еще так уперто...

Это ошибочное суждение. Я отстаиваю только свои взгляды. В данном случае свое понимание обсуждаемого отрывка.

[Жена]

Соответственно, не узнав отвергли. Ч.т.д.

¹¹ Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
¹² Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.

²⁵ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
²⁶ и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
²⁷ И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
²⁸ В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.

Израиль - первенец Божий, принесенный в жертву ради спасения язычников. Ну, а какая благодарность от язычников?

¹⁶ Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
¹⁷ Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
¹⁸ то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, чтоне ты корень держишь, но корень тебя.
¹⁹ Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться ".
²⁰ Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.

[U2.]

Благие намерения, не приводят к столь печальным последствиям

Вздор. Полный вздор. Благие намерения приводят ко всяким поступкам, они на то и намерения, что человек не знает всех последствий - и знать не может.
Как говорил Черномырдин - хотели как лучше, а получилось как всегда.
Ведь Вы, например, приходя на форум не планировали взор писать, не так ли?

Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего,

любит и Рожденного от Него.(1Иоан.5:1)
Читаем далее
Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.(1Иоан.5:2)
Всякий ли верующий что Иисус есть Христос, может сказать что он уже, соблюдает его заповеди ? Думаю нет.

Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.(1Иоан.5:4)
Всякий ли верующий что Иисус есть Христос, может сказать что он уже победил мир ? Думаю нет.

Читаем кто победил мир?
Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.(Иоан.16:33)
А кто побеждает, но ещё не победил ?
5Кто побеждает мир,как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?

Это все бла-бла-бла. Вы не ответили ни на один пункт. Повторяю, специально для Вас разложив по полочкам:
1. Рожденный от Бога не грешит - библейский постулат
2. Грешащий еще не рожден от Бога - Ваш вывод из этого постулата
3. Вы грешите - Ваше признание
4. Следовательно, Вы еще не рождены от Бога - мой вывод, основанный на Вашем суждении. Опровергать его Вы не стали
5. Верующий в Иисуса Христа рожден от Бога - следующий библейский постулат
6. Не рожденный от Бога в Иисуса Христа не верит - вывод по аналогии с Вашим в пункте 2)
7. Следовательно, Вы не верите в Иисуса Христа - вывод, основанный на предыдущем
8. Отвергающий (и не исповедующий) Иисуса Христа есть лжец и антихрист - тоже из Библии
9. Следовательно, Вы лжец и антихрист, поскольку прежде уже было доказано, что Вы в Иисуса Христа не верите

В каком из этих пунктов ошибка, если она есть?

- - - Добавлено - - -

¹² Если же падение их

Ч.т.д., спасибо за отрывок.

[Dhira]

Вздор. Полный вздор. Благие намерения приводят ко всяким поступкам, они на то и намерения, что человек не знает всех последствий - и знать не может.

Вы вообще не видите разницы между, иметь благие намерения, и думать что имеешь благие намерения. Итак понятно что человек может заблуждаясь думать
что делает благо, которое на самом деле таковым не является.
Но по факту такой поступок благим не является, благой он только в уме совершающего его. Вам до сих пор не понятна мысль, что "не благими поступками вымощена дорога в ад", а не пониманием к чему в конечно счёте приведет якобы благой поступок. Спорите ниочём, вам видимо главное своё доказать, а не понять собеседника.

Это все бла-бла-бла. Вы не ответили ни на один пункт. Повторяю, специально для Вас разложив по полочкам:
1. Рожденный от Бога не грешит - библейский постулат
2. Грешащий еще не рожден от Бога - Ваш вывод из этого постулата
3. Вы грешите - Ваше признание
4. Следовательно, Вы еще не рождены от Бога - мой вывод, основанный на Вашем суждении. Опровергать его Вы не стали
5. Верующий в Иисуса Христа рожден от Бога - следующий библейский постулат
6. Не рожденный от Бога в Иисуса Христа не верит - вывод по аналогии с Вашим в пункте 2)
7. Следовательно, Вы не верите в Иисуса Христа - вывод, основанный на предыдущем
8. Отвергающий (и не исповедующий) Иисуса Христа есть лжец и антихрист - тоже из Библии
9. Следовательно, Вы лжец и антихрист, поскольку прежде уже было доказано, что Вы в Иисуса Христа не верите

В каком из этих пунктов ошибка, если она есть?

Проблема в том что вы не видите что события происходящие в Библии отделены друг от друга промежутками времени, и в вашем представлении семечко становится могучим деревом и тут же начинает плодоносить, сразу после того как упало в землю.
Если в считаете что человеку достаточно лишь поверить что Иисус есть Христос, как он тут же автоматически становится совершен, и больше не грешит, воля ваша. Объяснять вам более того чем сказал, ранее по данному вопросу смысла не вижу.

[U2.]

Вы вообще не видите разницы между, иметь благие намерения, и думать что имеешь благие намерения. Итак понятно что человек может заблуждаясь думать что делает благо, которое на самом деле таковым не является. Вам до сих пор не понятна мысль, что "не благими поступками вымощена дорога в ад", а не пониманием к чему в конечно счёте приведет якобы благой поступок.

Простите, но не моя вина в том, что Вы путаете понятия. Вы сказали что главное в поступке - мотив; но Вы не понимаете ни связи между намерением и мотивом, ни того, что человек никогда не знает абсолютно всех последствий своих поступков.

Намерение - мотивационная основа деятельности, связанная с сознательным выбором определенной цели.
Психологический словарь. 2000.

Проблема в том что вы не видите что события происходящие в Библии отделены друг от друга промежутками времени, и в вашем представлении семечко становится могучим деревом и тут же начинает плодоносить, сразу после того как упало в землю.

Проблема в том, что у Вас сложности с логическим мышлением. Те причинно-следственные цепочки, которые Вы строите, Вас же и уловляют, попросту говоря, Вы спотыкаетесь, наступая себе же на штанины.

Если в считаете что человеку достаточно лишь поверить что Иисус есть Христос, как он тут же автоматически становится совершен, и больше не грешит, воля ваша. Объяснять вам более того чем сказал, ранее по данному вопросу смысла не вижу.

Вот только не надо влагать мне в уста свое собственное понимание моих представлений, ладно? Вы со своими сначала разберитесь, ибо Вы не способны ни внятно и последовательно их изложить, ни выдержать их проверку "крайними значениями". Я о своем понимании совершенства не сказал еще ни единого слова, фантазер.

Впрочем, поскольку Вы не смогли указать на ошибки в логических построениях, построенных поверх Ваших собственных, то Вы доказанно являетесь лжецом и антихристом. Конец разговора.

[Dhira]

Простите, но не моя вина в том, что Вы путаете понятия. Вы сказали что главное в поступке - мотив; но Вы не понимаете ни связи между намерением и мотивом, ни того, что человек никогда не знает абсолютно всех последствий своих поступков.

Да я вам в предыдущем посте сказал что человек не знает всех последствий своих поступков, и не моя вина что вы путаете благие намерения, с человеческим пониманием что есть благие намерения, и пытаетесь доказать ерунду о том что благие намерения ведут в ад.

Проблема в том, что у Вас сложности с логическим мышлением. Те причинно-следственные цепочки, которые Вы строите, Вас же и уловляют, попросту говоря, Вы спотыкаетесь, наступая себе же на штанины.

Для того я и здесь что бы такие логики как вы восполнили пробелы в моих знаниях.

Вот только не надо влагать мне в уста свое собственное понимание моих представлений, ладно? Я о своем понимании совершенства не сказал еще ни единого слова, фантазер.

Так изложите наконец свои понимания ?

Впрочем, поскольку Вы не смогли указать на ошибки в логических построениях, построенных поверх Ваших собственных, то Вы доказанно являетесь лжецом и антихристом. Конец разговора.

Забавно что исходя из своих постулатов вы так же им являетесь.

[U2.]

Для того я и здесь что бы такие как логики как вы восполнили пробелы в моих знаниях.

Так именно для этого я трижды давал Вам возможность оценить эту цепочку последовательных заключений, построенных на Ваших суждениях, ведущую в эпический тупик; и попытаться найти в ней слабое звено. Но Вы не захотели. Ну что же, пусть остается как есть, хотя тут уже на вскидку есть как минимум пара вариантов решения.

Забавно что исходя из своих постулатов вы так же им являетесь.

Я-то да, и безбожник, потому что живу без Бога, и антихрист, потому что не верю во Христа.
Но это мои сознательные убеждения.
Парадоксально другое - что Вы находите ЗАБАВНЫМ то, что я ТАК ЖЕ (т.е. как и Вы) этим являюсь. Ведь Вы этим утверждением подтверждаете мой вывод.
Подобные забавы человека, считающего себя верующим, мне, наверное, не понять.