А что если не думать о Боге?

[U2.]

Всё в достаточной степени предсказуемо
Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.(Иак.4:3)

Это суровый приговор христианству, должен признать... Выходит, практически все, о чем просят христиане, они просят ради собственных вожделений.
Даже когда молятся за правителей, за исцеление больных, за предотвращение войн - все это на самом деле ради своих вожделений.
Какие же вожделенные люди, однако...

Это не так, практически в каждой духовной традиции есть такие люди, не буду называть имена что бы не вызвать лишних возмущений и раздоров со стороны верующих, которые к примеру не признают Святых отцов в православии или католицизме, лишняя склока тут ни к чему, но имена и труды таких людей легко найти в открытом доступе, было бы желание и капелька веры.

Это так. Все эти "святцы" лишь внутриконфессиональные идолы, ориентир для равнения, как Ильич для октябрят. Апостольское же слово на сей счет неумолимо:

ибо все мы много согрешаем. (Иак.3:2)

Востоковед бы вам ответил, а что вы хотите хотите кали юга на дворе, и со временем её действие только усиливается.

А что ответите Вы?

Я уверен Бог изыщет возможность спасти своих преданных

Блаженны верующие, что тут можно сказать...

[U2.]

Я уверен Бог изыщет возможность спасти своих преданных, с материалистической точки зрения мне тоже непонятно почему не дается возможность в наше время творить чудеса через верующих имеющих Дух Святой

Я вот что хочу добавить.
Если Бог, которому поклоняются христиане, существует и является истинным Творцом вселенной, если Иисус, обещавший оставаться с последователями до скончания века и пославший им Св.Духа, обитает в их сердцах, это должно быть заметно. В том числе и обычным, невооруженным глазом, даже с материалистической точки зрения.

Да, Бог невидим, но помните ли Вы, что об этой невидимости говорил Павел?

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы
(Рим.1:20)

Христиане любят использовать этот стих против неверующих, но давайте обратим их оружие против них. Если невидимое божество видимо осязаемо в рассмотрении творений, почему мы не видим его при рассмотрении христиан??? Разве христиане это не те, про кого сказано: "новая тварь"? Почему при простом рассмотрении сих новых творений не видится ничего божественного, а при рассмотрении пристальном можно иногда увидеть и такое, что мало не покажется? Ну да, в большей части христиане совестливые существа, стремящиеся к добру и нравственности - но где проявления божественной силы??????????????????? Где проявления того, на что сами христиане, глядя, могли бы восхищаться так же, как они восхищаются при рассмотрении красоты и сложности Вселенной?

Все эти проявления виртуальны, как виртуальна христианская святость, и существуют только в вере самих христиан. Все замыкается на вере. Вере в существование Бога, вере в его любви и могуществе, вере в его активном действовании в жизни христиан; в конце концов в вере в то, что даже при отсутствии плодов этого действования все прежде сказанное все равно остается верным...

А может это просто такая чудовищная форма самообмана, и все?

[Candle]

Ну да, в большей части христиане совестливые существа, стремящиеся к добру и нравственности - но где проявления божественной силы??????????????????? Где проявления того, на что сами христиане, глядя, могли бы восхищаться так же, как они восхищаются при рассмотрении красоты и сложности Вселенной?

Все эти проявления виртуальны, как виртуальна христианская святость, и существуют только в вере самих христиан.

Увы- увы, те христиане, в жизни которых наглядно проявляется Божественная сила, не сидят на форумах... Не занимаются пустословием: им по-просту некогда этим заниматься. И тут Вы правы, Ваши слова звучат правдиво и обличительно.

[Dhira]

Это суровый приговор христианству, должен признать
Выходит, практически все, о чем просят христиане, они просят ради собственных вожделений.
Даже когда молятся за правителей, за исцеление больных, за предотвращение войн - все это на самом деле ради своих вожделений.

Даже когда верующий молится не ради собственных вожделении, есть причины по которым просящее не может быть исполнено.

Какие же вожделенные люди, однако...

Сам в шоке

это так. Все эти "святцы" лишь внутриконфессиональные идолы, ориентир для равнения, как Ильич для октябрят. Апостольское же слово на сей счет неумолимо:
ибо все мы много согрешаем. (Иак.3:2)

Апостол сделал то о чём писал Павел
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;(1Кор.9:20)
для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;(1Кор.9:21)
как бы встал на одну платформу с теми кому говорил это, так бывший преступник проповедуя среди заключённых может сказать что все мы беззаконники, хотя сам уже закон не нарушает.
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1Иоан.3:9)
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.(1Иоан.5:18)

А что ответите Вы?

Блаженны не видевшие и уверовавшие.

Блаженны верующие, что тут можно сказать...

Да, такие дела

[corvat]

Не занимаются пустословием: им по-просту некогда этим заниматься.

Если не секрет, а чем они занимаются?

[Dhira]

Я вот что хочу добавить.
Если Бог, которому поклоняются христиане, существует и является истинным Творцом вселенной, если Иисус, обещавший оставаться с последователями до скончания века и пославший им Св.Духа, обитает в их сердцах, это должно быть заметно. В том числе и обычным, невооруженным глазом, даже с материалистической точки зрения.

Безусловно.

Если невидимое божество видимо осязаемо в рассмотрении творений, почему мы не видим его при рассмотрении христиан??? Почему при простом рассмотрении сих новых творений не видится ничего божественного, а при рассмотрении пристальном можно иногда увидеть и такое, что мало не покажется?

Давайте разберемся что мы должны увидеть в духовно развитом человеке, какие отличия будут у него скажем от грешника ?

Разве христиане это не те, про кого сказано: "новая тварь"?

Это уже конец пути, пути порою в целую жизнь.

Ну да, в большей части христиане совестливые существа, стремящиеся к добру и нравственности

Для этого совершенно необязательно быть христианином.

- но где проявления божественной силы???????????????????

Типа горы подвигать ?

Где проявления того, на что сами христиане, глядя, могли бы восхищаться так же, как они восхищаются при рассмотрении красоты и сложности Вселенной?

Например чем ?

[corvat]

Типа горы подвигать ?

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас

Почему-бы и нет? Не хочется думать что Христос солгал.

[Dhira]

Почему-бы и нет? Не хочется думать что Христос солгал.

Гора есть образ чего то незыблемого, прикиньте какие горы своих убеждений пришлось внутри себя двигать фарисеям после прихода Христа, смогли немногие.

[мизюн]

Гора есть образ чего то незыблемого, прикиньте какие горы своих убеждений пришлось внутри себя двигать фарисеям после прихода Христа, смогли немногие.

"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас...
И дал им по маленькому зернышку и каждый ученик съел свое зернышко.
И через некоторое время зашевелилась земля и пустились горы в пляс.., и настало всем веселье."
(Надпись найденная в книге посетителей, в одной старинных аптек Амстердама, торгующей галлюциногенными грибами)

[U2.]

Даже когда верующий молится не ради собственных вожделении, есть причины по которым просящее не может быть исполнено.

О как! Прежде Вы говорили, что "Всё в достаточной степени предсказуемо", а теперь оказывается что существуют обременения в виде дополнительных условий, и все совсем не так просто предсказуемо?
Ну, знаете ли...

Апостол сделал то о чём писал Павел
как бы встал на одну платформу с теми кому говорил это, так бывший преступник проповедуя среди заключённых может сказать что все мы беззаконники, хотя сам уже закон не нарушает.

То есть сказал неправду, утверждая что он грешит, тогда как он безгрешный?
Ну так поскольку прямым текстом сказано "всякая неправда есть грех", то сказав сие, он и согрешил.
А прикольно получилось, правда? Будучи безгрешным апостол говорит "все мы грешим", что не есть правда, и на сем основании становился грешником, и таким образом его утверждение автоматически становится истинным!
Такая библейская вариация на тему "Парадок лжеца".

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1Иоан.3:9)

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.(1Иоан.5:18)

Как-то выборочно Вы Иоанна цитируете... А я Вам подкину на погончик из того же послания:

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)

Ну как, нравится? Enjoy!

- - - Добавлено - - -

Давайте разберемся что мы должны увидеть в духовно развитом человеке, какие отличия будут у него скажем от грешника ?

Давайте. Поскольку Бог, по его утверждению, не совместим с грехом ни по одному из интерфейсов, будет логичным полагать, что тот, в чьем сердце живет Бог, будет безгрешным. О том же какбэ говорит и Писание. Но мы сего не наблюдаем. Шо за фигня?

Это уже конец пути, пути порою в целую жизнь.

Не надо сочинять, в указанной цитате сие было сказано как уже свершившийся факт: "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. (2Кор.5:17)"

Типа горы подвигать ?

Да хотя бы. Мало ли чего полезно можно сделать с такими возможностями - по одному немаловеру в каждую больницу, десяток в МЧС ну и так далее.
Все лучше чем двигать горы слов, как Вам кажется?

Например чем?

Вот видите, даже Вы себе не можете представить, как может Бог проявиться в христианине таким образом, чтобы захватывало дух хотя бы так же, как с высоты пары тысяч метров рассматривать горные хребты...

- - - Добавлено - - -

Гора есть образ чего то незыблемого, прикиньте какие горы своих убеждений пришлось внутри себя двигать фарисеям после прихода Христа, смогли немногие.

Во-во, о том и речь, - все, что можно было бы наблюдать реально, переписывается в виртуальное. И святость, и горы, и исцеления...
Все уходит в слова.

[Dhira]

Исцелил только увидев ее веру - и то по просьбе учеников. А до этого даже разговаривать с ней не желал - не то что исцелять.
Так что дискриминация по национальному признаку была продемонстрирована однозначно. Или Вы полагаете что последующее исцеление все перечеркивает "аки не было"? Было, было, - и даже записано, и включено в канон. Теперь и топором не вырубить

Хлеб есть духовная пища-слово Божие, Иисус не дал женщине хлеба поскольку время для этого ещё не пришло, но хлеб ей был и не нужен, ей хватило крошек то есть исцеления, которое получила её дочь.

[U2.]

Хлеб есть духовная пища-слово Божие, Иисус не дал женщине хлеба поскольку время для этого ещё не пришло, но хлеб ей был и не нужен, ей хватило крошек то есть исцеления, которое получила её дочь.

Представляю себе картину... Приходит женщина с просьбой об исцелении, а Иисус ей отвечает: "Ну, и чего ты по крохам побираешься??? Вот тебе хлеб истинный - сборник моих проповедей. Ступай с миром, и ни в чем себе не отказывай."

[corvat]

Гора есть образ чего то незыблемого, прикиньте какие горы своих убеждений пришлось внутри себя двигать фарисеям после прихода Христа, смогли немногие.

Вся святость и все "горы" только в фантазии, а в реальности ничего. А про исцеление больных тоже образно говорил?
А какие слова Христа не образные, а конкретные? А то выходит Христос какой-то фантазёр просто.

[Dhira]

О как! Прежде Вы говорили, что "Всё в достаточной степени предсказуемо", а теперь оказывается что существуют обременения в виде дополнительных условий, и все совсем не так просто предсказуемо?
Ну, знаете ли...

Всё верно, именно поэтому я не сказал что предсказуемо на все 100%, что вас так смутило ?

То есть сказал неправду, утверждая что он грешит, тогда как он безгрешный?
Ну так поскольку прямым текстом сказано "всякая неправда есть грех", то сказав сие, он и согрешил.
А прикольно получилось, правда? Будучи безгрешным апостол говорит "все мы грешим", что не есть правда, и на сем основании становился грешником, и таким образом его утверждение автоматически становится истинным!
Такая библейская вариация на тему "Парадок лжеца".

Важно что его мотив был бескорыстен,и направлен на благо, есть и похлеще цитата
Положим, [что] сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас.(2Кор.12:16)
Знаете на востоке говорят что даже если Святой человек согрешит то Бог тут же включает его ошибку в свой план, и это грех ему не вменяется поскольку это уже не грех, а промысел Божий, вот такой вот хитрый ход конём.

Как-то выборочно Вы Иоанна цитируете... А я Вам подкину на погончик из того же послания:
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)

Да та же ситуация что я вам ранее описал, сами подумайте если рожденный от Бога грешит, значит и Дух Святой который в нём пребывает тоже грешит, или что пока он грешит тот из него покурить выходит ?

Давайте. Поскольку Бог, по его утверждению, не совместим с грехом ни по одному из интерфейсов, будет логичным полагать, что тот, в чьем сердце живет Бог, будет безгрешным. О том же какбэ говорит и Писание. Но мы сего не наблюдаем. Шо за фигня?

Я так понимаю, если человек рожден от Бога то он не грешит, если грешит значит ещё не рожден. Пребывание Бога внутри человека не делает его автоматически святым, лично я не представляю как можно сразу получить готового Христа в Силе и Славе да ещё и с Дарами ? Разве вас мама сразу умным и взрослым родила на свет, а не маленьким вопящем и писающим пелёнки ? Так же и по времени есть и духовные младенцы которых ещё нужно молоком поить.
Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.(Евр.5:12)
И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.(1Кор.3:1)
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.(1Кор.13:11)
И ШО вы хотите что бы такой младенец вам все духовные нормы Г Т О на пятёрку сдал ?

Не надо сочинять, в указанной цитате сие было сказано как уже свершившийся факт: "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. (2Кор.5:17)"

Между сказать я во Христе, и прибывать во Христе большая разница, для пребывающего всё новое, что вас так смущает ? Павел в начале пути проповедовал
ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,(1Кор.2:2) понимаете почему распятого, а не воскресшего,а позже говорит
и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.(Гал.2:20)

Да хотя бы. Мало ли чего полезно можно сделать с такими возможностями - по одному немаловеру в каждую больницу, десяток в МЧС ну и так далее.
Все лучше чем двигать горы слов, как Вам кажется?

Понятно, материалистическому сознанию нужны, прикольные гаджеты и Божественные возможности. А почему бы тогда всемогущему просто не сделать всех сразу здоровыми, бессмертными и пуленепробиваемыми что бы надобности в больницах и МЧС не было ?

Вот видите, даже Вы себе не можете представить, как может Бог проявиться в христианине таким образом, чтобы захватывало дух хотя бы так же, как с высоты пары тысяч метров рассматривать горные хребты...

Не могу представить для чего христианину такие понты, Христос родился в хлеву, в семье простого плотника, не носил царские одежды, Он имел огромную власть и силу, но даже в нём далеко не все видели Господа, что уж о простых верующих говорить.

Во-во, о том и речь, - все, что можно было бы наблюдать реально, переписывается в виртуальное. И святость, и горы, и исцеления...
Все уходит в слова.

Не прикольно да, вот бы парочку гор размолотить или подвигать . Но есть в ваших словах доля правды, много слов и мало дел мы видим сегодня, стоит честно сказать не всё в порядке в датском королевстве.

- - - Добавлено - - -

Представляю себе картину... Приходит женщина с просьбой об исцелении, а Иисус ей отвечает: "Ну, и чего ты по крохам побираешься??? Вот тебе хлеб истинный - сборник моих проповедей. Ступай с миром, и ни в чем себе не отказывай."

Женщина что просила то и получила хоть и не сразу, в чём собственно проблема ?

[Dhira]

Вся святость и все "горы" только в фантазии, а в реальности ничего. А про исцеление больных тоже образно говорил?

Исцелял как раз реальных людей, но исцеление тоже имеет духовные образы.
К примеру исцеление слепого есть образ духовного прозрения, которое происходит по воле Господа.
От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному.(Иоан.9:32)

А какие слова Христа не образные, а конкретные? А то выходит Христос какой-то фантазёр просто.

Вы хотите что бы я вам всю Библию пересказал, или считаете что Христос про реальные горы говорил ?