Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[plug]

Надо было выяснить сначала, есть ли свобода и в чём её причина.

Я уже писал - нет никакой "свободы вообще". Есть отсутствие препятствий для конкретных намерений. У меня нет свободы проходить там, где стоит стена. И полная свобода двигаться вдоль улицы по пешеходной дорожке. Так и со всеми другими свободами.

В чём же состоит свобода воли, выбора и прочие свободы и какова их степень?

Все конкретные свободы состоят в разном - в возможности двигаться, когда вам надо двигаться, в возможности стоять, когда двигаться в ваши планы не входит, в возможности есть, когда вы голодны, в возможности не есть, когда вам этого не надо, возможности высказаться, когда вам хочется кому-то что-то донести, возможности отмолчаться, когда вам не хочется раскрывать какие-то сведения... Я не думаю, что есть какой-то смысл сваливать их все в одну кучу.

Так вот её порождает субъект. Его субъективное пространство. Ход событий в мире без субъектов совсем другой.
Как только в таком мире появляется система, которая действует учитывая субъективную информацию, так сразу и начинается... свобода воли, плохо/ хорошо, добро/ зло.

Не понимаю - о чем Вы.

Даже робот, выбирающий только "255" в ряду чисел, имеет выбор. Это уже начало свободы.

Я в самом начале темы предлагал различать два понятия - "свобода выбора", как внешнее предложение альтернатив и "свобода воли", как отсутствие каких либо внутренних препятствий выбрать любой вариант. Я не настаиваю на названиях, они достаточно условны, но не хочу путаницы между внешними условиями и внутренними препятствиями.

Робот, конечно же, имеет внешнюю свободу в виде предложенных альтернатив. И может не иметь никакой внутренней свободы, если его оценочный алгоритм однозначно определяет тот вариант, который нужно выбрать.
И конечно же, робот может иметь и внутреннюю свободу от "алгоритма оценки", например, если будет использовать для выбора не вычисленную оценку, а генератор случайных чисел.

[DimOsBar]

Это равносильно доказать слепому, утверждающему всем, что солнца нет.

Не равносильно. И слепому можно доказать что солнце есть...
А вот при наличии всемогущего Бога можно и слепоту исцелить. Жаль что Его с вами нет.

[Алексан]

Не равносильно. И слепому можно доказать что солнце есть...
А вот при наличии всемогущего Бога можно и слепоту исцелить. Жаль что Его с вами нет.

Ошибка вышла. Нельзя дать понять тому у кого нет мозгов (ума). Так же нельзя доказать слепому существование солнца, ибо нет у него зрения.
Можете не отвечать на это сообщение.

[Уверовавший]

Не равносильно. И слепому можно доказать что солнце есть...

Такому как вы, врядли, ибо он будет упираться,- раз я его не вижу, значит его нет.

А вот при наличии всемогущего Бога можно и слепоту исцелить. Жаль что Его с вами нет.

Можно, но как я уже раннее говорил, без смирения тут никуда, пока собственное мнение не утомит, и не покажет не стыковки с разумом, до тех пор нет смысла что то открывать, тем более, что ваше мнение таково, что Бог никогда никому ничего не сказал, ну если по вашему ни сказал и не научил, то кто я, чтобы это сделать тем более вопреки Богу? поменять надо мнение о Боге и о Библии, тогда лед тронется.

[Олег МиО]

Не только у человека, но у любого живого существа есть свобода выбора. Потому как это логическая система, где движение определяется субъективными факторами. Решение о дальнейшем действии системы (живого существа) принимается на основе логического анализа о состоянии среды. Субъективного.

Примерно так...но роботы тут точно не причём

[Олег МиО]

Я не говорю, что библии нет. Она есть. Я говорю что нет "её истинности".
А спрашивая о человеке и называя своё имя я могу ещё и паспорт показать. Тогда книжник нисколько не усомнится в существовании "того человека".
И вряд ли библия будет стоять рядом с учебниками. Кстати, библию обычно в книжных магазинах не найти.
Но даже если кто и поставит ее рядом с учебниками, то и это ничего не будет значить. Истинности библия от этого не обретет.

Парадокс в том, что каждое поколение открывает что-то новое, новые законы, новые технологии, даже новую историю...Все открытия человечества не истина, а промежуточный пункт познания, который на данном этапе удовлетворяет желания. До Эйнштейна вся наука клонилась то влево, то в право и это длилось очень долго и было весьма не устойчивой "информацией" , пока он не собрал ту часть информации в единое целое, на базе которой на данный момент устроены все принципы, так называемой вами истины. Но вопреки всему, сейчас так же как и раньше многие учёные открыли множество знаний на базе теорий, они так и называются теории и пока на землю не прийдёт всего лишь один человек, кто-то на подобии Эйнштейна и не соберёт это всё во едино, это так и будет называться теорией, но не истиной. Хотя у самого Альберта осталось множество теорий...( в каждом направлении науки свой "Эйнштейн")
З.Ы
В научной мире нет ни одного направления, где бы великий учёный мог сказать, что вот это - истина, а писаниях это есть, неизменно, постоянно и утверждённо - Истина.
Я просмотрел множество передач, в которых современные учённые намеревались объясните (постигнуть) суть происходящего в писании. Вывод: всё описанное в писании абсолютна реально с научной точки зрения. Да, они не так это захватывающе описывают, как люди ранее не знакомые с наукой, но факт заключается в том, что всё происходящее в писании абсалютно объяснимое и реальное действие с течением определённых обстоятельств.

[Олег МиО]

Никогда одна мысль не возникает у более чем одного человека одновременно. Это могуть быть похожие мысли и примерно в одно время у разных людей, но это не одна мысль, а разные.
Ниоткуда это из "вневременья". Тк "вне времени" это нигде и никогда.

Квантовая физика говорит обратное. Вы друг не компетентны в этой теме разговора...
Не уверен , что вам стоит продолжать эту тему разговора.
З.Ы
Никогда не говори никогда. (с)

[Уверовавший]

Ну если на это еще и смотреть как-то не так... В Эдемском саду никто немедленно и буквально не умер. Если и Ваше "сгоришь и умрешь" означает, что воздержавшийся когда-нибудь потом умрет... С этим трудно поспорить.

Ошибка в понятиях смерти, ибо если смерть подразумевать внезапная остановка дыхания и сердца, то да, они не умерли, но это неверное мнение о смерти, те люди умерли, и причем сразу, об этом говорит мгновенное проявление смерти в виде обнаруженой ими наготы, и стыда друг перед другом, затем страх перед Богом, затем проклятия, изгнание, братоубийство, и вся остальная жизнь какую мы видим сейчас с её болезнями и обманами, и в конце концов умирания плоти, эти все прелести, это проявления смерти а не просто остановка дыхания, подумай внимательно, что на самом деле есть смерть?

[Олег МиО]

Я уже писал - нет никакой "свободы вообще".

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Где гнусный лжец нет свободы? Или не такие как ты гнушают землю и извращают созданное Творцом. Не такие ли как ты лицемеры, рвутся к власти в намерении которых лишь собственная выгода и похоть. Открой глаза свои и посмотри, что ты сделал и тебе подобные, отступники и беззаконники не чтящие не Слова Всевышнего, не имени Его и превозносящие сою гордыню(похоть и умозаключения) выше всех . Вы говорите нет свободы, а Всевышний говорит : " Вы свободны ибо вы не рабы подобных вам".
Истинно говорю вам ужас и мучение ждёт вас, будете бежать но не найдёте укрытия, будете кричать, но не кто не услышит вас, до тех пор пока не раскаетесь в упорстве(гордыне) вашем.

[Уверовавший]

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Где гнусный лжец нет свободы? Или не такие как ты гнушают землю и извращают созданное Творцом. Не такие ли как ты лицемеры, рвутся к власти в намерении которых лишь собственная выгода и похоть. Открой глаза свои и посмотри, что ты сделал и тебе подобные, отступники и беззаконники не чтящие не Слова Всевышнего, не имени Его и превозносящие сою гордыню(похоть и умозаключения) выше всех . Вы говорите нет свободы, а Всевышний говорит : " Вы свободны ибо вы не рабы подобных вам".
Истинно говорю вам ужас и мучение ждёт вас, будете бежать но не найдёте укрытия, будете кричать, но не кто не услышит вас, до тех пор пока не раскаетесь в упорстве(гордыне) вашем.

Именно так будут бежать те, кто считает, что у него есть свобода выбора, свобода воли, кому как нравится, а те кто увидят что Господь управляет всем и всеми, тот даже на суд не прийдет, но перешел от смерти в жизнь.

[Олег МиО]

Именно так будут бежать те, кто считает, что у него есть свобода выбора, свобода воли, кому как нравится, а те кто увидят что Господь управляет всем и всеми, тот даже на суд не прийдет, но перешел от смерти в жизнь.

Вам дан Закон и только вам решать соблюдать Его или нет, а методы оправдания вы можете придумывать себе сами.
З.Ы
Нет не единого суда в котором бы не было закона.
Нет закона, нет суда, то о каком суде тогда вы можете вообще говорить...Так излагают свою мысль беззаконники ибо их учили лжецы.
Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи!, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного
Так куда вы собрались не приходить и вообще куда вы собрались идти?

[DimOsBar]

Я, пожалуй, отвечу.

Нельзя дать понять тому у кого нет мозгов (ума).

"...а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной".

Так же нельзя доказать слепому существование солнца, ибо нет у него зрения.

Много вы встречали слепых, не верующих в существование солнца?
И разве солнце только визуальными признаками обладает?
Какой процент слепых среди общей численности населения планеты?
А какой процент "знающих истину" среди той же численности?

[Алексан]

Я, пожалуй, отвечу.


"...а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной".


Много вы встречали слепых, не верующих в существование солнца?
И разве солнце только визуальными признаками обладает?
Какой процент слепых среди общей численности населения планеты?
А какой процент "знающих истину" среди той же численности?

Вы уважаемый складываете впечатление о вас, как о скучающем человеке. Вам действительно скучно и вы поэтому здесь на форуме. Вы спорите ради спора, а не ради постижения истины. Спорить с вами зря время терять.

[Уверовавший]

Вам дан Закон и только вам решать соблюдать Его или нет, а методы оправдания вы можете придумывать себе сами.

Кто тебе такое сказал? не верь никому, он враг тебе, кто утверждает что ты руководитель своей жизни, никогда ты им небыл и не будешь пока Господь есть Бог, Который является спонсором абсолютно всего что имеется у нас, в нас, и для нас.

З.Ы
Нет не единого суда в котором бы не было закона.
Нет закона, нет суда, то о каком суде тогда вы можете вообще говорить...Так излагают свою мысль беззаконники ибо их учили лжецы.
Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи!, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного
Так куда вы собрались не приходить и вообще куда вы собрались идти?

Хорошее место Писания выделено, но если ты думаешь, что если Бог оставит тебя один на один со своей силою, и скажет исполняй заповеди Мои, и ты их исполнишь, то ты горько ошибаешся, а если понимаешь что не справишся, то где тогда что то твоё в соблюдении написаного?

[Vetrov]

Достоевского почитайте. Там описывается одинаковая среда и наследственность, но совершенно разные личности.

Не бывает одинаковой среды и наследственности.

Лично мне видится проблема СВ в другом, нравственном плане. И здесь, неожиданно, я с Ветровым соглашусь, хотя причина другая. В человеке есть надлом в его воле. Ап Павел описывает это так: "доброго,что хочу - не делаю, а злое, что ненанвижу - делаю. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти!"

Чушь. Человек делает всегда то, что хочет. А хочет он только то, что и должен хотеть в результате длинной цепочки взаимодействий от рождения.
Да и ранее.

Как вы видите несоответствие моральных установок чела его реальному поведению?

Вопрос приоритетов.