Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Уверовавший]

Ни с чем. Докажите что ваши слова - не пустой звон и тогда я подумаю.

Значит на том и порешили, считайте как вам вздумается, а меня можете считать хоть пустозвоном, хоть кургузной лошадью, мне всё равно, но с таким настроем у собеседника, мне не хочется ничего доказывать, ибо например алчущие хлеба, не просят его дерзковатым тоном, а если пытаются, то таких игнорируют или посылают.

[Алексан]

Писание претендует на всеобщую ценность. Покажите реальность этой всеобщей ценности?

Уважаемый, я же написал вам. Покажите что является вашей ценностью, тогда можно будет показать это в Писании. Ибо то, что не является для вас ценностью, оно не будет для вас ценным, если найти его в Писании.

[DimOsBar]

Это пустое утверждение.

Не пустое. Ваши посты - тому подтверждение.
Наука - замечательная штука. Дает реальное познание истины.
Но вот ваше представление о современном уровне научного познания реальности "слегка" преувеличено.
Ни один настоящий ученый не скажет вам, что человеческое сознание полностью изучено.

Нет, конечно. Наличие клавиатуры - условие для появления этого сообщения. Его мной написание - причина.
Но наличие клавиатуры само по себе не причина появления этого сообщения.

Есть такие критерии как "необходимость" и "достаточность" условий.
Вы называете только одно необходимое условие (наличие клавиатуры), а предопределенность подразумевает наличие ВСЕХ необходимых условий.
Одним из таких необходимых условий, для предопределенного события является его непосредственная причина.
Т.к. квантовые события беспричинны, то мы не можем говорить об их предопределенности. Они абсолютно случайны.
Тут третьего не дано: либо предопределены, либо беспричинны. Что-то одно.

Потому что, во-первых, законы применимые к части В. не применимы к ней целиком. Как и наоборот.
А во-вторых, о чем я уже говорил, случайность не равна свободе воли, т.к. из уравнения выпадает собственно воля. Выбор.

Само понятие "свобода" подразумевает независимость от всякого влияния на волевое решение.
Такое возможно только для случайности...
Для чего люди иногда кидают жребий?

Определение же "свободы воли" варьируется и разнится в разных кругах общества. Оно не обозначает полную независимость от влияния.
Для верующих это понятие означает: "Бог не совершает непосредственного влияния на принимаемые человеком решения".
Хотя уровень "непосредственности влияния Бога" также разнится среди верующих. Сравни кальвинизм и арминианство.

[DimOsBar]

Уважаемый, я же написал вам. Покажите что является вашей ценностью, тогда можно будет показать это в Писании. Ибо то, что не является для вас ценностью, оно не будет для вас ценным, если найти его в Писании.

Покажите всеобщую ценность писания? Ведь именно на это оно и претендует. Никак не на частные ценности...

[Алексан]

Покажите всеобщую ценность писания? Ведь именно на это оно и претендует. Никак не на частные ценности...

Простите уважаемый, но вы оставляете впечатление человека, похожего на персонажа из анекдота (чукча не читатель. чукча писатель).
Я же писал вам, что мои ценности не ваши ценности, ибо мы с вами имеем разные понятия о жизни. Вы покажите ваши ценности , я покажу вам эти ценности в Писании. Что непонятного я пишу? Если в моей жизни когда то было ценностью красть, прелюбодействовать, то я естественно не нашел бы в Писании этих ценностей, ибо они являются мерзостью. Если сегодня мои ценности в жизни не делать зла людям, но делать добро, то я их найду в Писании во множественном количестве.
Еще раз повторяю: «Назовите те ценности, которые являются для вас ценностями, и я попробую найти вам эти ценности в Писании».

[DimOsBar]

Простите уважаемый, но вы оставляете впечатление человека, похожего на персонажа из анекдота (чукча не читатель. чукча писатель).
Я же писал вам, что мои ценности не ваши ценности, ибо мы с вами имеем разные понятия о жизни. Вы покажите ваши ценности , я покажу вам эти ценности в Писании. Что непонятного я пишу? Если в моей жизни когда то было ценностью красть, прелюбодействовать, то я естественно не нашел бы в Писании этих ценностей, ибо они являются мерзостью. Если сегодня мои ценности в жизни не делать зла людям, но делать добро, то я их найду в Писании во множественном количестве.
Еще раз повторяю: «Назовите те ценности, которые являются для вас ценностями, и я попробую найти вам эти ценности в Писании».

Спасибо. Все ясно. Вы не христианин. Христиане же утверждают, что библия ценна словами о спасении каждого через веру в Иисуса.
Вот только ни вина, ни грех, ни спасение, ни наказание, ни вообще что бы то ни было из написанного ничем не подтверждается.
А следовательно - утверждаемая ценность навязана.
ДоZZZZZвиданья!

[DimOsBar]

Значит на том и порешили, считайте как вам вздумается, а меня можете считать хоть пустозвоном, хоть кургузной лошадью, мне всё равно, но с таким настроем у собеседника, мне не хочется ничего доказывать

Вы тоже не христианин. Т.к. вы не подходите под это:
1) ...Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам. (RST Лук.21:15)
Ни "уст", ни "премудрости" ни я, ни кто другой не узрел в вас... Одни уходы от ответа и пустословие.
2) ...будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (RST 1Пет.3:15)
Этого тоже никто узрел...

ибо например алчущие хлеба, не просят его дерзковатым тоном, а если пытаются, то таких игнорируют или посылают.

Когда "алчущие" в который раз просят, а "имеющие хлеб" в который раз дают "воздух" вместо него, называя это "хлебом", то что остается делать "алчущим"?
Показать другим "алчущим", что эти "имеющие хлеб" - не дают "хлеба".
Когда-то я по хорошему просил...

[Уверовавший]

Спасибо. Все ясно. Вы не христианин. Христиане же утверждают, что библия ценна словами о спасении каждого через веру в Иисуса.
Вот только ни вина, ни грех, ни спасение, ни наказание, ни вообще что бы то ни было из написанного ничем не подтверждается.
А следовательно - утверждаемая ценность навязана.
ДоZZZZZвиданья!

Тоже самое что и при распятии Христа, подобное этому умники тех времён говорили: Проходящие же злословили Его, кивая головами своими и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста. Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын. Не находишь аналогию с твоими требованиями доказать тебе истину? всё один в один.

[Алексан]

Спасибо. Все ясно. Вы не христианин. Христиане же утверждают, что библия ценна словами о спасении каждого через веру в Иисуса.
Вот только ни вина, ни грех, ни спасение, ни наказание, ни вообще что бы то ни было из написанного ничем не подтверждается.
А следовательно - утверждаемая ценность навязана.
ДоZZZZZвиданья!

До свидания означает, что вы еще вернетесь. Я думаю уместнее було бы сказать «Прощай». Раз уж вы до сих пор не научились вести диалог. Я вам задаю вопрос, вы мне тут лепите чушь сивой кобылы. Откуда знать язычнику, кто является христианином, а кто нет. Вот дожили, что язычник-грешник, хулитель Бога нашего рассуждает, кто христианин, а кто нет.
Тут на форуме есть один, у которого тапочки могут смеяться. Так не смешите его тапочки.

[DimOsBar]

Тоже самое что и при распятии Христа, подобное этому умники тех времён говорили: Проходящие же злословили Его, кивая головами своими и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста. Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын. Не находишь аналогию с твоими требованиями доказать тебе истину? всё один в один.

Не нахожу аналогии моих реальных требований с выдуманными для повествования.

[DimOsBar]

До свидания означает, что вы еще вернетесь. Я думаю уместнее було бы сказать «Прощай». Раз уж вы до сих пор не научились вести диалог. Я вам задаю вопрос, вы мне тут лепите чушь сивой кобылы. Откуда знать язычнику, кто является христианином, а кто нет. Вот дожили, что язычник-грешник, хулитель Бога нашего рассуждает, кто христианин, а кто нет.
Тут на форуме есть один, у которого тапочки могут смеяться. Так не смешите его тапочки.

Я вашу "шкуру" уже примерял... Я знаю что написано в библии... Я знаю множество вариантов толкований написанного...
Так чем вы реально можете мне противостать?

[Vetrov]

Не пустое. Ваши посты - тому подтверждение.
Наука - замечательная штука. Дает реальное познание истины.
Но вот ваше представление о современном уровне научного познания реальности "слегка" преувеличено.
Ни один настоящий ученый не скажет вам, что человеческое сознание полностью изучено.

Я не говорил подобное. Поэтому, как я и сказал, ваше утверждение не несет смысловой нагрузки.
Механизм работы нейронов известен. Копаются в нейронных контурах.
Т.е. как работает транзистор уже ясно, осталось понять как работает система в целом.

Есть такие критерии как "необходимость" и "достаточность" условий.
Вы называете только одно необходимое условие (наличие клавиатуры), а предопределенность подразумевает наличие ВСЕХ необходимых условий.

Да. И для квантовых событий это объект и время.
Эволюция квантовой системы во времени описываема уравнением Шредингера, которое пришло на смену Ньютоновскому детерминизму. С совпадением описания при увеличении масштаба.
Событие беспричинно в каждый конкретный момент времени, но предопределено на определенном его промежутке. Детерминизм событий сменился детерминизмом волновых функций, а не развалился вовсе.

Тут третьего не дано: либо предопределены, либо беспричинны. Что-то одно.

Нет. Предопределены, но беспричинны. Причина связана со следствием физич. взаимодействием.
У рассматриваемых квантовых систем ничего подобного нет. Нужно лишь время.

Само понятие "свобода" подразумевает независимость от всякого влияния на волевое решение.
Такое возможно только для случайности...

А свобода воли подразумевает выбор. Случайность не выбор. Воля выпадает из уравнения.

[БАБАЙ]

Тогда грех, вина, суд, геена это просто фарс.

Ну почему же? Ты или раб греха, или раб праведности. И воздаяние - соответственно.

[БАБАЙ]

А теперь докажите, что это не пустой звон кимвала?

Успокойтесь. Никто вам ничего не докажет. Это - вопрос веры. а не доказательства. А за верой надо идти к Богу, в Которого вы не верите. Знание - надмевает. Парадокс: чем больше чел знает. тем меньше ему видится реальность. Например, что всем положено умереть, а потом - суд.

[БАБАЙ]

Покажите всеобщую ценность писания? Ведь именно на это оно и претендует. Никак не на частные ценности...

"Он (Христос) для вас - драгоценность, а для неверующих - камень преткновения." (С)
Это избирательная ценность. Вы свободны, чтобы не спотыкаться об этот камень?