Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[plug]

Я уже заводил такой разговор с одним из участников. Но он вскоре исчез, а больше никто разговор не поддержал. Попробую еще раз.

Свобода воли, свобода выбора одно из важнейших аргументов в спорах об ответственности человека и Создателя за все те бедствия и несовершенства, что мы наблюдаем, несмотря на продекларированную любовь и благость Создателя и Господина. Вот и сегодня в соседней теме прозвучала мысль, что эти беды расплата за свободу выбора.

Я не предлагаю в стотысячпитсотый раз обсуждать есть у нас эта свобода или нет. Будем считать, что она есть, подлинная и несомненная. Я хочу поговорить о другом за что мы платим? Что это за ценность такая, за которую не жалко заплатить болезнями, войнами, "темнотой и скрежетом зубовным"? И ценность ли вообще?

Только прежде чем начать излагать свои соображения, я хотел бы немножко "утрясти терминологию". Не потому, что моя более правильная, а просто чтобы не путаться в ходе разговора (если таковой получится). Так вот, я предпочел бы разделить понятия "свобода выбора" и "свобода воли".

Свобода выбора это "внешняя" по отношения к нам свобода. Ну, так же как свобода слова это возможность высказывать свое мнение (сказать свое слово) без препятствий, свобода передвижения возможность посещать разные места, города, страны, и тому подобное. Тогда свобода выбора это предоставленная нам (природой, обществом, Создателем) возможность выбирать из нескольких альтернатив. Понятно, что в одних случаях она у нас есть, в других нет. С ней лучше, но и без нее как-то жить можно. И вообще не о ней сейчас речь.

Речь о "свободе воли" о том нашем внутреннем свойстве или качестве, которое позволяет нам делать любой выбор и которое есть у нас всегда, что бы мы ни выбирали и какие альтернативы не были бы нам предложены. Итак, свобода воли это наше свойство (данное нам Создателем), позволяющее выбрать любую из альтернатив, невзирая на какое-либо давление, чужих мнений, обстоятельств, собственных эмоций и чего бы то ни было еще.

[plug]

Но вот тут то и начинается самое интересное. Дело в том, что выбор, о чем бы ни шла речь еды, развлечения, профессии, спутника жизни, политической партии, веры, варианта решения "морально проблемы" не является самоцелью. Он лишь средство для достижения какой-то цели. Но если есть цель и есть несколько способов ее достижения, то либо это способы равноценны, либо есть какой-то критерий, по которому одна из альтернатив предпочтительнее других.

В первом случае выбор оказывается совершенно не важным и свободы никакой не требует. Бери "первое попавшееся" - самое первое из предложенного или самое последнее или "ткни пальцем" наугад. В любом случае получишь то, что надо для твоей цели. И "свобода выбрать любое" не дает ничего. "Безвольный робот", всегда выбирающий первое из предложенного (или, лучше последнее, после просмотра всех альтернатив) оказывается в ничуть не худшем положении, чем мы, обладающие свободной волей.

Что же мы имеем во втором случае? Есть несколько неравноценных альтернатив, из которых одна предпочтительнее, чем остальные. Либо ведет к цели более коротким путем, либо будет "стоить" нам меньше времени, усилий, имущества, либо подразумевать меньший риск неудачи, либо имеет минимальные "побочные эффекты", возможные неприятности, наказание, воздаяние. Но вот эта неравноценность и является тем самым давлением обстоятельств, которому противостоит наша "свобода воли".

Как бы поступил "безвольный робот", обладающий нашими знаниями и способностями к анализу, но лишенный "свободной воли"? Очевидно, он бы оценил все альтернативы, "вычислил" наилучшую и выбрал ее. Даже если критериев несколько и они противоречивы, скажем один вариант приятнее, другой - полезнее, один сулить легкое удовлетворение сиюминутных желаний, другой минимум неприятностей в долгосрочной перспективе В этом случае все сводится к другому выбору выбору наиболее важного для нас критерия. И этот выбор также вполне доступен "безвольному роботу".

[plug]

Так что же такое "свобода воли"? Чем она отличает наш выбор от выбора "безвольного робота"? Получается, что это возможность делать ошибки. Способность выбирать не наилучшее для нас, а "средненькое" или даже худшее. Причем не с точки зрения какого-то Господина, Хозяина, абсолютной шкалы ценностей, а с точки зрения нашей, наших же собственных понятий "что такое хорошо и что такое плохо".

Как писал Павел "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю".
Вот это есть "свобода воли" в действии способность делать то, что не хочешь, то, что считаешь плохим, злым, неправильным.

И в чем ценность то этой "способности подгадить самому себе"? И почему за этот наш очевидный дефект мы же сами должны еще и платить чем-то?

Я могу понять, что Создателю может быть не интересно иметь дело с теми, кто поступает всегда лишь на пользу самим себе, а гораздо интереснее наблюдать за теми, кто делает ошибку за ошибкой, нанося вред своему здоровью или "списку грехов и добродетелей". Так же как злому мальчишке может быть неинтересно иметь дело с котом, мирно греющимся на солнышке, а гораздо интереснее наблюдать как кот, с привязанной к хвосту банкой, обезумев мечется по двору, нанося себе вся новые увечья.

Но нам то какая радость от этой обузы?

[diana]

Так много написали, а суть в том, что хоть Господь и дал нам свободу воли (выбора), но Он, т.к нас - Любит, хочет, чтобы мы научились (кто путем набивания шишек, кто - сразу и без негативной практики) - делать правильный выбор, ведущий к - Совершенствованию.

[Бондарькофф]

Выходит мир - не живодёрня, а школа..

Ну не могу отказать себе в свободновыбранной цитате:

С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
зная, что испытание вашей веры производит терпение;
терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Да хвалится брат униженный высотою своею,
а богатый - унижением своим, потому что он прейдет, как цвет на траве.
Восходит солнце, [настает] зной, и зноем иссушает траву, цвет ее опадает, исчезает красота вида ее; так увядает и богатый в путях своих.
Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев...
(Иак.1:2-19)

[Бастет]

И в чем ценность то этой "способности подгадить самому себе"?

Возможно в том, чтобы таким образом избавиться от чувства собственной важности?

[plug]

Так много написали, а суть в том, что хоть Господь и дал нам свободу воли (выбора), но Он, т.к нас - Любит, хочет, чтобы мы научились...

Собственно, тема то не о том, что Он хочет. Как я уже сказал, я вполне допускаю, что Ему так гораздо интереснее (удобнее, полезнее, приятнее). А речь то о том - нам то, это кроме страданий что-нибудь дает?

Но мне нравится, что по сути Вы со мной согласны, что сама по себе свобода воли никакой ценнностью не является. Наоборот - ценность, это что-то совершенно противоположное: "хоть Господь и дал нам свободу воли (выбора), но ... хочет, чтобы мы ... " делали что-то совсем другое.

... (кто путем набивания шишек, кто - сразу и без негативной практики) - делать правильный выбор, ведущий к - Совершенствованию.

Вот мне это и интересно - значит наш дефект в том, что мы не способны (без специального обучения) делать правильный выбор. При этом, какой именно выбор правильный мы знаем ("Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"). Но даже зная правильный вариант, мы не можем выбрать именно его, тот самый дефект - свобода воли, не дает. И мы должны прилагать дополнительные усилия, чтобы побороть в себя эту "свободу воли", задавить ее, отказаться от нее, стать без-вольными. И таким сложным путем приблизиться к Совершенству.

То есть, мы не просто созданы несовершенными (это и так понятно), но именно обладание свободой воли и есть один из изъянов, делающих нас несовершенными.


Ну и Его Любовь, конечно, в том, что Он на нас взваливает задачу исправления дефектов, которые Он (нечаянно или целенаправленно) заложил в свое творение. Очень мило.

[ИлюхаМ]

Наверное, потому, что обладать свободой воли - это и значит быть субЪектом, иметь внутрений мир, чувства, желания и т. д.
А вообще считаю, что утверждения о свободе воли неверифицируемы. По крайней мере, ни одного такого придумать мне не удалось. Вот.
Но, тем не менее, уверен, что она у меня есть
Вот еще в тему: http://lib.rus.ec/b/215213/read глава 20 "Даоист ли Бог?"

[plug]

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Так вот и я о том - Он родил лишь "начаток", полный дефектов, одним из которых и является "свобода воли". Зато мы можем радоваться тому, что если должным образом Его попросить, то Он (так и быть) некоторые из этих дефектов исправит.

[Viktor.o]

Если изъявить волю - познать "как должно правильно жить", и если изъявить волю - жить правильно, и изъявить волю - научиться правильно жить и так жить - всегда, то живя правильно, будешь свободным, потому что это - воля самого живущего, которая совпала с волей Бога.

[plug]

Возможно в том, чтобы таким образом избавиться от чувства собственной важности?

Интерсное предположение.

Но, во-первых, зачем от него избавляться? Опять же встает вопрос - является ли ЧСВ безусловным недостатком, а его отсутствие - огромной ценностью.

А во-вторых ... Часто "чувство собственной важности" понимается с некоторым перекосом, как какое-то "чувство собственного превосходства", что-то типа христианской гордыни. Но в оригинале то речь шла о любой "само-центрированности", "фокусировке" на себе, своих целях, своих проблемах. О чувстве, что для человека его мнения, желания, задачи, проблемы являются чем-то более важным, чем окружающий мир.

Так вот, по-моему, ничто так не проникнуто Чувством Собственной Важности, как целенаправленные усилия по исправлению своей природы, выведения себя "из под власти греха", продвижению себя к Совершенству.

Так что, это как посмотреть ... От "ощущения собственной непогрешимости" или собственного совершенства, превосходства, наши ошибки, конечно же "лечат". А вот к чувству собственной важности, по-моему, совершенно "перпендикулярны".

[Бастет]

Интерсное предположение.

Но, во-первых, зачем от него избавляться? Опять же встает вопрос - является ли ЧСВ безусловным недостатком, а его отсутствие - огромной ценностью.

Я смотрю на ЧСВ с позиции дона Хуана.

Дон Хуан считал, именно на удовлетворение чувства собственной важности уходит подавляющая часть нашей энергии. С особой очевидностью это проявляется в нашей постоянной обеспокоенности тем, как нас воспримут, как нам себя подать, какое впечатление мы производим. Нас всегда чрезвычайно сильно волнует, понравимся ли мы окружающим, признают ли нас и будут ли нами восхищаться. Если бы нам удалось хотя бы частично избавиться от чувства собственной важности, с нами произошли бы два необычайных события. Первое - высвободилась бы энергия, которой питается наша иллюзия
собственного величия. Второе - появилась бы свободная энергия, достаточная для проникновения в сферу второго внимания, что позволило бы нам хотя бы мельком взглянуть на истинное величие вселенной.

© Карлос Кастанеда

[plug]

Наверное, потому, что обладать свободой воли - это и значит быть субЪектом, иметь внутрений мир, чувства, желания и т. д.

Ну, "наверное" это "наверное".
А вот почему нельзя "иметь внутрений мир, чувства, желания" и при это не делать очевидных для себя ошибок... ?

А вообще считаю, что утверждения о свободе воли неверифицируемы. По крайней мере, ни одного такого придумать мне не удалось. Вот.
Но, тем не менее, уверен, что она у меня есть

Ну это за пределами темы. Я сразу оговорился, что речь идет лишь "что, если она есть".

[plug]

Я смотрю на ЧСВ с позиции дона Хуана.

Ну ладно, будем считать, что поводу "недостаточности" ЧСВ Вы меня убедили. (Хотя, если меня мало волнует "истинное величие вселенной", то нафик мне эта свободная энергия? )

[ИлюхаМ]

Ну, "наверное" это "наверное".
А вот почему нельзя "иметь внутрений мир, чувства, желания" и при это не делать очевидных для себя ошибок... ?

В мире без тени не будет света.
Но мы, конечно, в любом случае всегда можем спросить, почему всемогущий не сделал так, чтобы это было возможно. Не всемогущий, наверное. Или с нашим пониманием всемогущества что-то не то