Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[plug]

Если изъявить волю - познать "как должно правильно жить", и если изъявить волю - жить правильно, и изъявить волю - научиться правильно жить и так жить - всегда, то ...

Это все хорошо, но "изъявить волю" имеет мало отношения к "свободе воли" в выборе. Это лишь способность превращать мысль в действие (или переводить мысль в действие). Она вполне возможна и без "свободы воли", которая проявлется в произвольности выбора.
Способность "изъявить волю", конечно же необходима. Без нее не было бы никакого действия. Ни у человека, ни у робота. Но не о ней речь.

...живя правильно, будешь свободным, потому что это - воля самого живущего, которая совпала с волей Бога.

Это опять же не та свобода, о которой я говорил. Это свобода в более широком смысле - отсутствие препятствий для реализации своих намерений. (Заметьте - я сказал "намерений", а не желаний, влечений, "хотений". Намерение, может быть и вынужденным, и нежеланным. Это просто та "мысль, которая превращается в действие" волей). Так вот, поскольку абсолютной свободой мы никогда не обладаем... Нам препятствуют законы физики, ограничения нашей физиологии, законы поведения в обществе (от уголовного кодекса до моральных норм) и даже предрассудки нашей социальной группы. Так вот, единственный способ стать свободным - изменить себя так, чтобы не возникало, ни желаний, ни потребностей на то, к чему есть препятствия. Человек может жить в городе, окруженном бетонным забором с колючей проволокой, но ощущать себя совершенно свободным, если у него никогда не возникает даже мысли пересечь этот забор. И если наша воля никогда не направлена на то, чтобы пересечь какую-либо границу, установленную правилами, мы действительно - свободны. Во всяком случае, это единственная форма всеобъемлющей свободы, которая нам доступна.

И в этом смысле, я с вами совершенно согласен. Но тема то вовсе не об этом.

[plug]

В мире без тени не будет света.

Аналогия понятна.
Но вот уместна ли?

[ИлюхаМ]

Но вот уместна ли?

Не знаю. Честное слово Но чувствую я именно так. Хоть сколько-нибудь внятно обЪяснить не смогу.

[void]

Я не предлагаю в стотысячпитсотый раз обсуждать есть у нас эта свобода или нет. Будем считать, что она есть, подлинная и несомненная.

ага, как сказал Айзек Зингер: "Мы должны верить в свободную волю -- у нас нет (иного) выбора".

Я хочу поговорить о другом за что мы платим? Что это за ценность такая, за которую не жалко заплатить болезнями, войнами, "темнотой и скрежетом зубовным"? И ценность ли вообще?

а Вы с какой целью интересуетесь? зная Вас, трудно представить, что открыли эту тему для того, чтобы поймать христианскую теологию на противоречиях. если это интеллектуальная забава, игра в умышленно ограниченных рамках теизма, то вот мой ход: берём нашего благоразумного субъекта. у него есть квалиа, но нет свободной воли. он всегда выбирает рационально. ну, допустим у нас есть некое пространство состояний S и функция "качества" q(s). субъект будет эволюционировать, максимизируя q. если у Бога цель -- вывести субъект за пределы S, в некое трансцедентное состояние x, то наш рациональный субъект не сможет его достичь. нужен абсолютно необусловелнный прыжок веры. типа, "кто хочеть душу свою сберечь..." и "если зерно не умрёт..."

PS/ но вообще за открытие тем о свободе воли надо сразу банить.

[Шерстнатый]

если у Бога цель -- вывести субъект за пределы S, в некое трансцедентное состояние x, то наш рациональный субъект не сможет его достичь.

А если нет такой цели? Кинул семя в землю, а там уж что вырастет.

[void]

А если нет такой цели? Кинул семя в землю, а там уж что вырастет.

ну, в этом случае для Бога ценность нашей свободы воли очевидна -- игра/эксперимент становятся недетерминированными, а значит -- более интересными.
для нас -- помимо самоутверждения -- возможность достижения целей, недоступных рационально.

[Clarens]

То, что вы описываете, Плаг, не есть свобода воли.
Человек - существо духовное, его инструмент - постулат.Мысль, задающая ход событий в настоящем или будущем или изменяющая в прошлом.Никаких ограничителей для постулата нет.Настоящая свобода - всеопределение.
На низком уровне человек действует по логике.Не создавая более постулатов, и вообще собственных мыслей, человек черпает решения в банках памяти (записях жизненного опыта).Но там все пропитано сплошным рабством, согласием с материальным миром.Все равно, что питаться отбросами из мусорных бачков.Человек постепенно утрачивает остатки индивидуальности и способностей.Он не в состоянии даже определять свои действия.Такова цена согласия с материальным миром.

[Бондарькофф]

Так вот и я о том - Он родил лишь "начаток", полный дефектов, одним из которых и является "свобода воли".

в приведенном тексте ап. Иакова ничего про дефекты "некоторых начатков" нет...

зато есть (в начале "Книги") про то, что :

это хорошо..

всё хорошо весьма..

Зато мы можем радоваться тому, что если должным образом Его попросить, то Он (так и быть) некоторые из этих дефектов исправит.

это несколькао передвигает СВ.. выбор: просить должным или не должным образом..

[tulip]

Собственно, тема то не о том, что Он хочет. Как я уже сказал, я вполне допускаю, что Ему так гораздо интереснее (удобнее, полезнее, приятнее). А речь то о том - нам то, это кроме страданий что-нибудь дает?

Лично мне это дает осознание необходимости собственной смерти и отказу от жизни по собственной воле. Через страдания я понимаю - все что я делаю плохо и несовершенно. Я только все порчу и разрушаю. Это подталкивает меня искать жизнь в Нем, во Христе, его управления и господства. Это подталкивает меня к необходимости распятия своего Я, своей гордости и своей "самости". Во Христе я ищу собственной смерти через передачу права на самого себя, на свою жизнь, на свою свободу.

[ber]

Лично мне это дает осознание необходимости собственной смерти и отказу от жизни по собственной воле. Через страдания я понимаю - все что я делаю плохо и несовершенно. Я только все порчу и разрушаю. Это подталкивает меня искать жизнь в Нем, во Христе, его управления и господства. Это подталкивает меня к необходимости распятия своего Я, своей гордости и своей "самости". Во Христе я ищу собственной смерти через передачу права на самого себя, на свою жизнь, на свою свободу.

То, что Вы описали, говоря проще - есть "предвкушение удачи, а не сама удача". Это описание состояния, ощущения движения к чему то, а вот к чему - это как то всегда пропускается. Или потому, что достижение цели приносит только разочарование и нужен опять поиск новых ощущений.

[Сергеевна]

Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

Подстава.Большинству никакя свобода не нужна.Оно(большинство), просто не знает,что с этой самой свободой делать.

[Sasa]

Подстава.Большинству никакя свобода не нужна.Оно(большинство), просто не знает,что с этой самой свободой делать.

Единственная ошибка Александра II в том, что он отменил крепостное право. Игнатий Брянчанинов очень хорошо обосновал её спасительную роль.
Но потом пришли вообще авантюристы типа Ленина-троцкого, они то и организовали эту подставу.

Зы: по теме: Плаг, у Вас какая то "розовая каша" в голове.

[ber]

Подстава.Большинству никакя свобода не нужна.Оно(большинство), просто не знает,что с этой самой свободой делать.

Думаю не так все просто. Сама по себе свобода воли, до момента действия очень даже нужна. А вот после совершения действа и начинается вся свистопляска. Что и приводит человека к выводу, что иметь её эту свободу воли не нужно и даже вредно.
Рассмотрите простой случай. Вы решили покрасить забор. У Вас большой выбор красок разных цветов и нет одного определенного "своего" цвета. Покрасить каким то конкретным цветом, значит надо сделать усилие и отдать ему предпочтение. Кажется все просто. Да вот за этот выбор и Ваше усилие сделать его. В одном случае дают "конфетку", а в другом "бьют до скрежета зубовного". И когда Вы это знаете, вот тогда и смысл иметь эту свободу воли теряется. Ибо

Через страдания я понимаю - все что я делаю плохо и несовершенно. Я только все порчу и разрушаю.

- А раз так, то "косорукому" - зачем в руках топор держать? Или вернее важно то, чтобы считал себя "косоруким" - тогда сам и отдаст эту свободу воли. А это другая "песня".

[Лука]

свобода воли это наше свойство (данное нам Создателем), позволяющее выбрать любую из альтернатив, невзирая на какое-либо давление, чужих мнений, обстоятельств, собственных эмоций и чего бы то ни было еще.

Вашим определением Вы четко указали на невозможность существования "свободы воли" т.к. то, что Вы называете давлением, в психологии называют мотивацией, а без мотивации воли не существует.
Воля - это способность реализации задуманного.
Свобода - это возможность реализации задуманного.
Свобода воли - это возможность реализации наших способностей.
Реализованные способности обязательно будут иметь последствия, которые безусловно скажутся на их причине. Это и есть ответственность за реализацию свободной воли, которая наступает независимо от воли субъекта. И то, что эти последствия субъекту могут не нравится вполне закономерно.

[Владимир П.]

В мире без тени не будет света.Но мы, конечно, в любом случае всегда можем спросить, почему всемогущий не сделал так, чтобы это было возможно. Не всемогущий, наверное. Или с нашим пониманием всемогущества что-то не то

Зачем человеку всемогущество нарушающее существующие законы?Человек может жить при определенных условиях и нарушение условий ведет к его вымиранию ,как вида.У Бога нет оснований проявлять свое всемогущество в нашем мире,как нет оснований у мастера спорта по боксу проявлять свое мастерство в детсаду.Он там просто всех поубивает.К тому же с человеком напрямую взаимодействует иерархия,а не высшая ступень.