Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[diana]

В "Кто", который создал всё, можно только верить. Возможно, что "Никто".
Пространство и время с их законами являются для нас этим явным "Кто" на сегодняшний день.
Но законы эти непоколебимы и из них вытекают множество "подзаконов", о которых упиминает Плаг.
Да, следуя соблюдению этих законов можно было бы избежать ошибок. Но их то требуется познать ценой собственной шкуры.
Почему они не заложены в нас изначально? Места не было. И сейчас ещё нету. (буквально)

Места не было?.. Так - вырастет, если надо.. Если будет что туда вмещать..

[извне :-)]

Места не было?.. Так - вырастет, если надо.. Если будет что туда вмещать..

Не было места.
Не мог сотвориться (кем-то, чем-то) сразу "Человек со свободой воли или без таковой". Ему банально кушать было бы нечего. Так что без эволюции никак... Хоть с Творцом, хоть без. Сначала одноклеточные, потом... ну и далее по списку.
Это раз.
А второе то, что все эти "страдания" - относительны, а "стратегически" ещё и полезны. Кто не хочет или не может быть живой системой - тот превращается в неживую материю. У неё нет проблем.

[Уверовавший]

А что двигает - ниживой материей?.. Что её приводит в движение?..

Ветер гонит листья упавшие на землю, и тд.

[Уверовавший]

Давайте определим, что есть движение для начала: "движением тела называется изменение его положения в пространстве относительно других тел с течением времени".
...и видим, что в динамичном пространстве-времени движение существует всегда. Относительное.
Материю двигает пространство и время.
В живой системе - уже "субъективное пространство" в соответствии со своей волей.

Все такие вещи, надо на практических примерах объяснять, а то это односторонний разговор полдучается, ты говоришь то, что понятно в основном тебе, а другой должен ломать голову, что такое динамическое пространство, и тем более времени.

[plug]

Да никогда у человека небыло свободы выбора, свободы воли, как хотите это называйте, суть не меняется, небыло, нет и в принципе быть не может, причем ни у кого и никогда.

Ваша точка зрения интерсная. Спасибо.

Но к этой теме отношения не имеет. Как я уже где-то объяснял, все мои рассуждения и вопросы исходят из одной "аксиомы" - "если свобода воли существует, то ..."

[Уверовавший]

Ваша точка зрения интерсная. Спасибо.

Но к этой теме отношения не имеет. Как я уже где-то объяснял, все мои рассуждения и вопросы исходят из одной "аксиомы" - "если свобода воли существует, то ..."

Остальное я должен догадыватся?

[plug]

Нам может быть, было бы и лучше - сразу в дамки попасть, об этом мечтают и многие люди...

Вот об этом и речь. Хорошо, что Вы в конце концов поняли о чем я.

Ваше возражение я тоже понял - "не знаю почему, но если все сделано не так, значит Создателю и Господину зачем-то это нужно". Это в общем-то тоже за пределами темы (как я ее подразумевал).

А то, получается такая картина: собрались двоешники в школьном дворе покурить и обсуждают учителей, что они - балбесы, заставляют их учиться, а могли бы сразу - поставить хорошие оценки и отпустить...

Ну это у Вас опять же такая картина получается. Никакого отношения к моим словам (обращенным и к Вам, и к другим участникам) не имеющая, как и Ваши "таблетки радости".

"Школьные оценки" - тоже совершенно негодная метафора. Поскольку оценки не тождественны знаниям. А я говорил не об оценках, а только о подлинных, истинных и надежных знаниях. То есть, в моем изложении школьники обсуждают единственного учителя, что он ... не балбес, а скорее - неудачник ... тратит время на то, чтобы изо дня в день диктовать новые задачки из учебника и ставить двойки за неправильные ответы, вместо того, чтобы научить нас за пять минут как их решать безошибочно. Или даже точнее - не "научить", а дать нам такие "мозги", которые решают эти задачи безошибочно.

Понятно, что об реальных учителях так рассуждать глупо. Не могут они дать новые "мозги". Они такие же как и ученики - слабые, несовершенные, стесненные в своих средствах достижения цели, люди. Но странно, что и Создатель, в ваших метафорах и притчах оказывается таким же "человеком" - слабым, несовершенным, стесненным в своих средствах достижения цели только теми, которые доступны лишь людям.

[plug]

Остальное я должен догадыватся?

Что значит догадываться?
Остальное подробно написано в первых трех сообщениях темы. Можете еще раз прочитать.

Просто все заданные там вопросы имею смысл только "если свобода воли существует".

[plug]

Свобода воли-оо это ПОДСТАВА!!!

Спасибо, Аллачка. Ваш голос посчитан.

[plug]

Почему "лишь делать ошибки"? Что такое вообще не делать ошибки? ...

Хорошее замечание. Но это, пожалуй, тоже за пределами обозначенной темы.

Понятно, что только следование "вычислениям" в выборе не гарантирует отсутствие ошибок. Хотя бы потому, что наше знание зачастую неполное. Если Вы, к примеру, решаете утром - брать ли зонтик на случай дождя, но видите лишь безоблачное небо и яркое солнце (предположем, что у вас также нет ни радо, ни TV, ни интернета), то, скорее всего, зонтик не возмете. И если к вечеру набегут тучи и начнется проливной дождь, то окажется, что ваше решение было ошибочным. Но могло ли оно быть другим, без прогноза погоды и знания о каких-то грозовых фронтах за сотни километров от вас?

Я то речь веду о другом - что такое "свобода воли"? Где, когда, зачем мы ей ползуемся? В чем мы были бе несвободны, если бы этой самой свободы воли не было.

Я утверждаю, что это лишь "возможность делать ошибки" (дополнительные к тем, что мы и так делаем, из-за недостатка знаний) потому, что просто не вижу другого применения для этой самой свободы. Собственно я это уже объяснял в начале - мы же выбираем то, что нам больше всего подходит для нашей цели. Какая внутренняя свобода, свобода от чего, нам нужна, чтобы просто взять тот вариант, который мы и так признали самым лучшим по итогам нашей оценки? Вроде как - никакая. Нужна просто воля, чтобы превратить наше намерение в реальное действие. А вот выбирая что-то другое мы, действительно, можем встретиться с какими-то внутренними препятствиями - нашей оценкой. Вспомните слова ап. Павла:

15Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,17а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Налицо конфликт - делаю то, что считаю злым, то, что ненавижу, то, "которого не хочу".То есть, оценка дана, по этой оценке, то, что он делает, делать как раз не надо. Вот это должно было бы стать препятствием для волевого импульса (превращения мысленного выбора в действие).

Но вот нет этого препятствия. Воля наша свободна от внутренних преград. Что и позволяет нам выбирать вовсе не то, что мы сами считаем "добрым", правильным, желанным. Так что же такое свобода воли? От чего она нас освобождает, кроме "внутренних ограничителей", диктующих нам однозначный выбор.

[plug]

Имхо нехватает третьей категории - свободы творчества. Свобода не выбирать "из нескольких альтернатив", а выдумать или создать новую альтернативу.

Ну, я не упомянул еще кучу свобод - свободу выбора профессии, свободу обходиться без еды хотя бы несколько часов (а не жевать непрерывно, как корова), свободу "заплывать за буйки" ...

Я думаю, что свобода творчества просто "поставляет" альтернативы для выбора. Созданая нами алтернатива так же конкурирует с алтернативами - взять то, "натворили" до меня (или я же, но много раньше, до этого выбора). Суть выбора от этого не меняется - выбираем ли мы только из предложенного другими, из предолженного и "своего решения", из своего свежесотворенного решения и своего же, но давно придуманного, того, что "я обычно так делаю".

В любом случае мы оценим все варианты по нескольким параметрам - легко/тяжело, приятно/неприятно, полезно/вредно, etc., в краткосрочной и долгосрочной перспективе и ... по идее должны взять, то, что по оценке лучше всего соответствует нашей цели. И не так уже важно - сами мы "изобрели" вариант или взяли готовый. Если наш собственный тяжелее, требует больше времени или грозит нам возможными непрятностями, то едва ли мы его должны выбирать, даже если он продукт нашего собственного творчества.

Без этого человек смахивает на биоробота - знай себе проставляй галочки как в тестах по ЕГ). Выбирать из готового - эмуляция свободы.

Мы почти всегда выбираем "из готового". Если перед Вами стоит выбор "убить - не убить" ("украсть - не украсть", "блудить - не блудить") то, как ни крути - "не убить", "простить", "забыть", как и "убить", "убить, но попросить прощения", "убить, но искупить вину" и даже "не убить, но отомстить другим способом" - это все "готовые ответы" придуманные задолго до нас. И едва ли "свобода творчества" подскажет Вам новый, оригинальный вариант, о котором Вы до этого даже не слышали. Разве не так?

[Vetrov]

За что мы ценим теории? За предсказательную силу, не так ли?
Почему Вы считаете, что предсказание невозможно? Да есть предел из-за ограниченности данных, но считать тот же прогноз погоды "сказкой" можем ли?

Имелось ввиду предвидение как откровение, а не как анализ в духе Ш.Холмса.

[Vetrov]

Предопределён... чем (кем)? Мозг, душа, тело (...) - это всё "Я". Возможно, что Вы имели ввиду "самосознание"?

Строго говоря, "Я" лишь малая часть мозга. И хотя мы включаем в себя остальное, это скорее икуст. синтез, т.к. на уровне ощущений мы этого не видим.
Цепочка принятия решения проходит большей частью вне "Я".

И что?
Принятие решения происходит в любом случае. Пусть без осознания, без артикуляции. "Пространство отражения" делает выбор - это и есть акт воли. И он может быть "случайным".

Решение без осознания уже не ваше. По-крайней мере, не вашего ощущения "Я", которое мы с собой и ассоциируем.
Случайностей в макромире не бывает. Принцип причинности.

[Алексан]

Как говорил, так и продолжаю говорить утверждая, что её никогда небыло, нет и не будет, ибо если ты хорошенько подумаешь, то поймешь, что Бог один, и только Он хозяин во вселенной, и что все движится Им от человека до мельчайших клеток и молекул, повинуясь исключительно Его начертанному замыслу о каждом Его творении.

Уверовавший, если нет свободной воли у человека и, Бог всем движит и, даже человеком, значит пьяница пьет потому что Бог им движит, убийца убивает, потому что Бог им движит, прелюбодей прелюбодействует потому что Бог им движит, завистливый завидует потому что Бог им движит, тщеславный тщеславится потому что Бог им движит, Ева съела плод и дала Адаму есть потому что Бог ими двигал. Но странная вещь получается, почему тогда Бог изгнал их из Рая, если Он ими двигал, что они съели плод запретный. И к чему запреты, если нет свободной воли?

И наконец, почему судишь меня что я курю, ведь я не по своей воле курю, а Бог мной движит.
И когда человек говорит чушь, по-твоему Бог движит им. Что это за Бог, которому имя Любовь, если Он движит убийцей, чтобы тот убивал, а после за это убийство Он убийцу наказывает.

Я знаю, что Бог может лишить ума гордеца, дабы он не думал о себе свысока. Вот здесь движение Бога вижу воочию.

[извне :-)]

Но вот нет этого препятствия.

То есть, почему Творец не заложил жёсткое препятствие совершать ошибки (грех)?
Ну, наверно не предвидел появляющиеся новые вызовы. (шутка)
Самообучающаяся система на то и "само", чтобы программироваться ситуативно.
Если у Человечества назрела необходимость перестать быть стадом животных, то для этого должна постепенно измениться обучающая среда. Ведь многие ошибки считаются таковыми только для людей. В животном мире - это способ выживания: убей, укради, захвати самку и прочее.
Если бы я был демиургом, я творил бы ровно так же, как это происходит в реальности. Ну, во-первых, я не был бы строго на стороне одного вида, пусть и самого "мозговитого". Червячкам тоже нужно кого-то кушать и выполнять свою функцию в биоразнообразии. Во-вторых, вся "живая система" была бы самообучаема ситуативно. Такая система перемещаема в любые условия. Пусть ценой ошибок. Ошибки эти уходят в небытие вместе с носителями. Что и требовалось.
Да, на некоторой стадии развития индивидам хочется побыстрее перейти в состояние комфортного безгрешного безделия. Но смысл системы не в них. Важна вся система.
А потом, есть же Библия. Я дал бы им её. Написал бы: "Не убий, не укради...". Кто умеет обучаться не только на собственных ошибках, а на истории, тот получает более быстрое безошибочное развитие. Опять же, эволюционно сложился бы социум, в котором с каждым поколением человеческих ошибок всё меньше и меньше.