Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[DimOsBar]

Во-первых, пример чего? Во-вторых, никакой пример Вас не убедит т.к. Вы не знаете что такое свобода и Вам не с чем сравнивать.

То есть, сказать вам нечего? Спасибо. Я вас понял.

[DimOsBar]

Капитуляция принята.Ламерам место в чате.

А мне по барабану.

[DimOsBar]

разбойник совершает преступление не потому что сам выбрал этот поступок, а как утверждал тот товарищ это квантовый генератор выдает случайные числа

Ничего подобного я не говорил. Прочтите внимательнее тот мой пост.
Таким образом, прошу вас извиниться за остальные слова в мой адрес, иначе это клевета.
Выбор по квантовому ГСЧ как раз и значил бы свободу воли.
Но т.к. мы выбираем САМИ (как следствие совокупности наших мотивов и ограничителей), то это никак не свободный выбор.
Волевой, но не свободный. А вот истинно случайный выбор - действительно был бы свободным, т.к. он не обусловлен (не связан, не ограничен) ничем, кроме результата ГИСЧ.

Свободен только хаос, т.к. порядок не свободен от сил упорядочивания.

[Лука]

То есть, сказать вам нечего?

Это Вам сказать нечего. Я задаю Вам вопросы, а Вы бестактно от них уклоняетесь. Вы настолько безграмотны, что не знаете даже того, что вранье непреднамеренным не бывает.
Так будете отвечать или закрывать тему?

[DimOsBar]

Это Вам сказать нечего. Я задаю Вам вопросы, а Вы бестактно от них уклоняетесь. Вы настолько безграмотны, что не знаете даже того, что вранье непреднамеренным не бывает.
Так будете отвечать или закрывать тему?

Разве не я первый задал вам вопрос, на который вы не ответили: "если не врете - приведите конкретный реальный пример?"
Вы, походу, "стрелочник"...
А вранье бывает и непреднамеренным... Неосознанным. Может я просто неудачно слово выбрал, давайте заменим на "самообман".
Просто я воспользовался синонимичностью и выбрал "вранье" как усиленное, т.к. в случае фанатизма это не только самообман, но и попытки вовлечь в него и других людей. Как же это назвать по отношению к другим как не "враньем"?

Вы ответите мне на мой конкретный вопрос о конкретном реальном примере свободы?

По ощущениям такие как вы напоминают мне магнит обращенный ко мне тем же полюсом, что и я.
Как бы я ни пытался "приблизиться" (получить от вас ответ), вы "ускользаете" и я так и не получаю ответа.
Вы не один таков, но все (именно ВСЕ) христиане таковы.
Я не встречал более изворотливых людей, чем религиозники. Уходить от ответов вы умеете.
А результат то все тот же: ответа как не было, так и нет.

[Алексан]

Потрудитесь для начала понять что я сказал, потом отвечайте... Не спешите - не смешите...
Давайте рассмотрим почему разбойник грабит:
Мотивы: нужда, жадность, желание сделать кому-то плохо - откуда это в нем? Это он по свободной воле получил?
Ограничители: совесть, страх наказания, здравомыслие - почему этого в нем нет? Тоже по свободной воле?
Так в чем же свобода воли? Свобода эта ОТ ЧЕГО свободна?

С вамим как с дитем, нужно начинать с азбуки. Свобода воли право выбора между добром и злом.
Ваш пример с квантовым генератором по сути, заключает человека в зависимость от выпадения случайных чисел.
А что такое зависимость? Это антипод свободы.

Чтобы понять разницу, посмотрим на немого. Немой не может говорить, потому что язык его связан, говорящий может говорить, потому что язык его свободен. Так же и со слепым.
Да и сам факт исследования этого вопроса говорит о свободной воле человека. Разве вас генератор заставляет исследовать данный вопрос?
Раб не имеет свободы передвижения. Не делает того, что хотел бы делать, а делает то, что обязывает его хозяин. Свободный человек делает то, что сам избирает.
Ходите на выборы, избираете того, кого сами хотите, а не того, кого не хотите. Это и есть свобода воли.

Я писал плагу, напишу и вам. Для чего мы детей воспитываем, если жизмь их все равно будет зависить от случайных чисел выданных квантовым генератором? Это просто суета. Так зачем суетиться, тратить попусту время, которое так коротко у человека. Живите в свое удовольствие и ожидайте случайные числа на вашу долю.

[Лука]

DimOsBar

Разве не я первый задал вам вопрос, на который вы не ответили: "если не врете - приведите конкретный реальный пример?"

Это не вопрос. Это просьба, которую выполнить невозможно т.к. не сказано пример чего Вам нужен.

А вранье бывает и непреднамеренным...

Врете. "вранье См. ложь...
Словарь синонимов
"ложь лжи; ж. Неправда, намеренное искажение истины; обман.
Толковый словарь русского языка Кузнецова

давайте заменим на "самообман".

И что это изменит?
Вы рассуждаете о свободе? "СВОБОДА возможность проявления субъекта своей воли
Толковый словарь Ушакова
Вывод?

[Алексан]

Ничего подобного я не говорил. Прочтите внимательнее тот мой пост.
Таким образом, прошу вас извиниться за остальные слова в мой адрес, иначе это клевета.
Выбор по квантовому ГСЧ как раз и значил бы свободу воли.
Но т.к. мы выбираем САМИ (как следствие совокупности наших мотивов и ограничителей), то это никак не свободный выбор.
Волевой, но не свободный. А вот истинно случайный выбор - действительно был бы свободным, т.к. он не обусловлен (не связан, не ограничен) ничем, кроме результата ГИСЧ.

Свободен только хаос, т.к. порядок не свободен от сил упорядочивания.

Уважаемый, вы же образованный человек, знаете, что такое квантовый генератор. Я от вас услышал это слово, даже и понятия не имею, что это такое,но посмотрите, что вы пишите:« Но т.к. мы выбираем САМИ (как следствие совокупности наших мотивов и ограничителей), то это никак не свободный выбор.»
Как же это понимать. Понимать это так, что когда я выбираю, то это не свобода, а когда мне навязывают, заставляют, то это свобода?
Зря вы ходили в школу, вам бы со мной ходить в ту школу в которую я ходил. В той школе где я учился популярно объясняли где у человека правая рука, а где левая.

[DimOsBar]

Свобода воли право выбора между добром и злом.

Ошибочка. Право - это право осуществить выбор. Свобода - это СПОСОБНОСТЬ осуществить выбор независимо ни от чего вообще, то есть истинно случайным образом. Такой свободой обладает, по мнению ученых, только квантовый ГСЧ. Мы же свободой называем лишь иллюзию свободы, потому что она видится нам в некоторой степени не обусловленной ничем (возможно частично так и есть, т.к. атомы наших тел тоже квантовые).
Вот и давайте быть крайне точными в определениях свободы. Я под этим имею в виду только свободу истинной случайности. Остальное назовем "псевдосвободой".

Ваш пример с квантовым генератором по сути, заключает человека в зависимость от выпадения случайных чисел.

А без ГСЧ человек каким образом производит выбор? От балды? Так это и есть ГСЧ...

Вам претит глобальная зависимость всего от всего и отсутствие (возможно не полное) свободы? А как без этого? Без этого только хаос...

Свобода это то, что ведет к разрушению и хаосу.

Да и сам факт исследования этого вопроса говорит о свободной воле человека. Разве вас генератор заставляет исследовать данный вопрос?

Нет. Меня заставляет моя пытливость. Откуда она? Возможно от воспитания и окружения и т.д. до "первоисточника".
Ну и где свобода?

Раб не имеет свободы передвижения. Не делает того, что хотел бы делать, а делает то, что обязывает его хозяин. Свободный человек делает то, что сам избирает.

Можете левитировать в воздухе без приспособлений по своему желанию? Вы не свободны.
Можете жить и не дышать воздухом? Вы не свободны.
Можете не спать годами? Вы не свободны.
Где свобода? В чем?
Сравните - вы можете убить, но не можете оживить. Как это характеризует вашу "свободу"?
Свобода ведет к разрушению.

Ходите на выборы, избираете того, кого сами хотите, а не того, кого не хотите. Это и есть свобода воли.

Я хочу или не хочу тоже не "от балды". Где свобода?

Для чего мы детей воспитываем, если жизмь их все равно будет зависить от случайных чисел выданных квантовым генератором?

Вы опять не поняли. Я как раз и говорю, что нами КГСЧ почти не руководят. Именно поэтому наша воля не является свободной (случайной).

[DimOsBar]

Это не вопрос. Это просьба, которую выполнить невозможно т.к. не сказано пример чего Вам нужен.

Врете. Сказано:
я: "А вы знаете что такое свобода?"
вы: "Знаю."
я: "Приведите конкретный реальный пример (свободы)?"
вы: "не буду, ибо..."

Результат - ответа нет. Вывод - вы пустомеля.

Врете. "вранье См. ложь...

Я уже написал, что имел в виду... Каким словом вы предложите мне называть попытки заблуждающихся втянуть других в свое заблуждение?

СВОБОДА возможность проявления субъекта своей воли
Толковый словарь Ушакова
Вывод?

Ушаков дал неправильное определение.
Во фразу "свободный электрон", например, это определение не вписывается.

[Алексан]

Ошибочка. Право - это право осуществить выбор. Свобода - это СПОСОБНОСТЬ осуществить выбор независимо ни от чего вообще, то есть истинно случайным образом. Такой свободой обладает, по мнению ученых, только квантовый ГСЧ. Мы же свободой называем лишь иллюзию свободы, потому что она видится нам в некоторой степени не обусловленной ничем (возможно частично так и есть, т.к. атомы наших тел тоже квантовые).
Вот и давайте быть крайне точными в определениях свободы. Я под этим имею в виду только свободу истинной случайности. Остальное назовем "псевдосвободой".


А без ГСЧ человек каким образом производит выбор? От балды? Так это и есть ГСЧ...

Вам претит глобальная зависимость всего от всего и отсутствие (возможно не полное) свободы? А как без этого? Без этого только хаос...

Свобода это то, что ведет к разрушению и хаосу.


Нет. Меня заставляет моя пытливость. Откуда она? Возможно от воспитания и окружения и т.д. до "первоисточника".
Ну и где свобода?


Можете левитировать в воздухе без приспособлений по своему желанию? Вы не свободны.
Можете жить и не дышать воздухом? Вы не свободны.
Можете не спать годами? Вы не свободны.
Где свобода? В чем?
Сравните - вы можете убить, но не можете оживить. Как это характеризует вашу "свободу"?
Свобода ведет к разрушению.


Я хочу или не хочу тоже не "от балды". Где свобода?


Вы опять не поняли. Я как раз и говорю, что нами КГСЧ почти не руководят. Именно поэтому наша воля не является свободной (случайной).

По вашему свобода это иллюзия. А может быть вы и сами есть иллюзия? Вот например я не вижу вас и не слышу вашего голоса, чтобы мне быть уверенным в том, что вы не просто моя иллюзия, а существуете на самом деле. Вы зачинаете ребенка по случайности. Или вы желаете иметь ребенка. Посмотрите на бессловесных животных вчастности на собак. Когда у суки течка со всей округи сбегаются кобели, для продолжения рода. У них это инстинкт продолжения рода. У людей все иначе. Желаю продолжения своего рода зачинаю ребенка. Не желаю не зачинаю. Неужели не видите в чем свобода?

Или вам просто хочется пообщаться, так сказать убиваете время? Так и это вы делаете по свободе воли своей. Разве вас кто то заставляет общаться здесь?

[DimOsBar]

Уважаемый, вы же образованный человек, знаете, что такое квантовый генератор. Я от вас услышал это слово, даже и понятия не имею, что это такое,но посмотрите, что вы пишите:« Но т.к. мы выбираем САМИ (как следствие совокупности наших мотивов и ограничителей), то это никак не свободный выбор.»
Как же это понимать. Понимать это так, что когда я выбираю, то это не свобода, а когда мне навязывают, заставляют, то это свобода?
Зря вы ходили в школу, вам бы со мной ходить в ту школу в которую я ходил. В той школе где я учился популярно объясняли где у человека правая рука, а где левая.

Я понял. Свободой вы называете выбор обусловленный только внутренними мотивами, а не внешними, но я иду дальше...
Т.к. внутренние мотивы тоже с рождения человека обуславливаются внешними, то я не могу и такое назвать свободой.
Свободой я называю полную независимость и беспричинность. Ученые считают, что таковы только квантовые процессы.

[Владимир П.]

Свободой я называю полную независимость и беспричинность.

Это уже не про свободу человека.

[DimOsBar]

По вашему свобода это иллюзия. А может быть вы и сами есть иллюзия? Вот например я не вижу вас и не слышу вашего голоса, чтобы мне быть уверенным в том, что вы не просто моя иллюзия, а существуете на самом деле.

Не надо одно перекидывать на другое... Если у нас почти нет свободы, то это не значит что ее вообще нет во вселенной, но она не есть что-то присущее только человеку. Все атомы свободны на квантовом уровне, а из квантов состоит вся вселенная, а не только человек.
И опять же если свобода (точнее то, что вы называете этим словом) иллюзорна, это совсем не значит, что и все остальное иллюзорно. Вывод ошибочный.

Вы зачинаете ребенка по случайности. Или вы желаете иметь ребенка. Посмотрите на бессловесных животных вчастности на собак. Когда у суки течка со всей округи сбегаются кобели, для продолжения рода. У них это инстинкт продолжения рода. У людей все иначе. Желаю продолжения своего рода зачинаю ребенка. Не желаю не зачинаю. Неужели не видите в чем свобода?
Или вам просто хочется пообщаться, так сказать убиваете время? Так и это вы делаете по свободе воли своей. Разве вас кто то заставляет общаться здесь?

Вы просто указали что обусловленность человеческой воли просто качественно отличается от собачьей... Но не доказали истинной свободы воли.
У воли нет свободы, иначе это не воля, а ГСЧ.

[DimOsBar]

Это уже не про свободу человека.

Это про свободу вообще. В том числе и человеческой воли.